Papal States / Kingdom of the Two Sicilies Marks - 1857

Bonjour!

Dans les lettres de l'Europe aux anciens États italiens, en particulier au Royaume des Deux-Siciles, où le transit se faisait par les États pontificaux, je vois les marques attachées. Connaissez-vous ces marques? Savez-vous s'il s'agit de marques de l'État pontifical ou des Deux-Siciles?


Merci!

Bonjour,

les deux premiers cachets sont apposés à Naples (la dynastie des Bourbons des Deux-Siciles utilise la fleur de lys comme emblème).

AMMe GENle ( = Amministrazione generale ) DELLE POSTE.

Pour le 3°, il faudrait voir la lettre.

Laurent.

Mare Nostrum a écrit:

les deux premiers cachets sont apposés à Naples (la dynastie des Bourbons des Deux-Siciles utilise la fleur de lys comme emblème).

AMMe GENle ( = Amministrazione generale ) DELLE POSTE.

Thank you very much Laurent.
Attached one example. Letter sent from Porto, Portugal to Naples via Spain, France with transit marks in the Papal States (Transito / per lo Stato Pontificio). 53 Bajochi and 74 grana for first rate. Still researching about the 53 Bajochi and 74 grana (Unfortunately Thomas Mathà doesn’t cite sources on his books). The oval mark in the back seems to have the same fleur de lys ..


.

Bonsoir,

le fleur de lys au verso est différente , et il y a déjà les 3 lys napolitains au recto: c'est donc un cachet apposé en transit en Toscane (voir en exemple la fig. 562 p. 173 de Mathà & Mentaschi).

Laurent.

Mare Nostrum a écrit:

Bonsoir,

le fleur de lys au verso est différente , et il y a déjà les 3 lys napolitains au recto: c'est donc un cachet apposé en transit en Toscane (voir en exemple la fig. 562 p. 173 de Mathà & Mentaschi).

Laurent.

Bonne après-midi,
Cette lettre dont vous parlez?

oui, c'est le cachet de Livourne dit Mathà.

Le vôtre est peut-être de Florence ? A vérifier (je demanderai à des correspondants italiens). En tout cas, il n'est pas apposé à l'arrivée à Naples, c'est certain.

L

Bonjour et bonne année!
Est-ce que l'un de vous sait quelle convention postale (année?) S'applique entre les États pontificaux et le Royaume des Deux-Siciles à cette date?

bonsoir,

c'est toujours la convention de 1818, difficilement négociée entre les 2 parties.

Pour les relations bilatérales (échange des correspondances nées dans un des deux pays), l'expéditeur a le choix entre deux options :
- soit il affranchit complètement jusqu'à destination, le destinataire ne paie rien,
- soit il ne paie qu'un diritto d'immissione et le destinataire paie le port restant.

A noter que les Etats pontificaux sont divisés en 3 zones de distances, et que du côté des Deux-Siciles on différencie partie continentale et partie insulaire.

Pour les lettres en transit dans les Etats romains pour Naples, je regarderai demain dans le livre de  Fedele & Gallenga s'il y a des éléments.

Laurent.

Merci Laurent!

C'est vraiment un sujet très complexe pour lequel je n'ai pas encore trouvé de solution.

D'après les informations que j'ai obtenues à travers les différentes conventions entre la France et les anciens États italiens, je n'y arrive pas.

Une lettre du Portugal payée jusqu'à la frontière de la France et aux anciens états italiens à travers la France:
Pour la Sardaigne, le bénéficiaire devra payer 1,40
Pour la Toscane, le bénéficiaire devra payer 14 Crazie / 0.9Fr
Car les États pontificaux devraient payer 22 Bajocchi
Dans la convention entre les États pontificaux et la Toscane, une lettre du Portugal adressée à la fois aux États pontificaux et au Royaume de Sicile devrait payer 20 frais de transit.

Bonjour,

voici quelques éléments mais les données sont fragmentaires et ne permettent pas d'avancer 

Fedele & Gallenga (Per servizio di nostro signore) :

- les nouveaux tarifs pontificaux de 1844-45 fixent à 42 bajocchi la taxe à payer en arrivée pour les lettres provenant d'Espagne ou de Portugal livrées à Rome. Le coût d'une lettre pour Naples est de 13 baj. : l'addition des deux donne 55 baj.

- après accord avec les postes d'Autriche, Toscane, France (1852-53) : pour les lettre envoyées en Espagne et au Portugal l'affranchissement au départ est obligatoire et s'élève à 22 baj. Est-ce la même somme pour une lettre en port dû en arrivée à Rome ? Ce n'est pas précisé.
La lettre pour Naples est toujours à 13 baj.

Désolé !

L.

Merci encore Laurent.

Une hypothèse: l'absence de timbres de transit me porte à croire que la lettre a été transportée dans une valise fermée entre la France et la Toscane. Bientôt, la Convention entre la France et la Toscane du 15.3.1851 devrait s'appliquer. Côté français, le tableau tarifaire fait référence à 0,97C, côté toscan, le tableau fait référence au 14 Crazie. Mais il se pourrait que la convention du 28.4.1852 entre le Royaume de Sardaigne et la Toscane s'applique également, qui se réfère à 52c de taxe de transit étranger plus 20c de taxe de transit sarde. Cependant, ces frais entre la Sardaigne et la Toscane seraient déjà inclus dans l'accord entre la France et la Toscane.

Ensuite, la Convention de 1853 entre la Toscane et les États pontificaux s'appliquerait, qui stipule que les États pontificaux devraient payer 20 Bajocchi à la Toscane pour les droits de transit.

Ainsi, nous aurions 0,97 Fr de la France vers la Toscane. 20 Bajocchi de la Toscane aux États pontificaux, puis les 13 Bajocchi à Naples. 1Fr était à cette époque et selon une convention entre la France et les États pontificaux du 1.4.1853 équivalant à 20 Bajocchi.
20 + 20 + 13 = 53

Est-ce vrai? qui saura?

PS: Oui, le tarif de la France vers les États pontificaux par voie terrestre pour une lettre du Portugal était de 22 Bajocchi et appliqué à Rome.

PhilaTejo a écrit:

Une hypothèse: l'absence de timbres de transit me porte à croire que la lettre a été transportée dans une valise fermée entre la France et la Toscane. 

Valise fermée entre la France et la Toscane et pas avant le Royaume des Deux-Siciles en valise fermée car sinon elle était appliquée: Convention de poste conclue entre la France et le Royanne des Deux-Siciles. 16.09.1853.

Articolo primo: (..) Le lettere, i giornali ed altri stampati, designati quì sopra, saranno trasportari in pieghi chiusi per cura delle amministrazioni delle poste di Sardegna, di Toscana e della Santa Sede, in virtù delle Convenzioni conchiuse fra la Francia e quiesti Stati (..)


PS: Ces lettres avec les manuscrits "56" et "74" portent aussi parfois la marque "Transito pelo Stato Pontificio"