poste maritime Bordeaux "caravelle"

Bonjour à tous.
Qui pourrait m'en dire plus sur cette marque maritime de Bordeaux ?
Merci à tous.
François

bonjour,

quelle date ?

D.

Salles précise (add. I p. 9) qu'il n'y a jamais eu à Bordeaux de bureau maritime, et il n'en montre par conséquent pas de marque. Même sans voir la date, il ne semble pas que ta lettre soit de la petite poste.

La marque montrée s'explique sans doute par cet article du Petit Journal en date du 4 avril 1938.



D.

On trouve cette marque dans le n° 286 d'août 1904 du Collectionneur de TP, ce qui signifie, soit que elle ne fait pas partie des oeuvres du Sieur de Villepreux, soit que celui-ci oeuvrait depuis fort longtemps avant de se faire coincer par la patrouille.



D.

Un test facile à faire, d'après le Radical de Marseille du 3 avril : l'encre authentique virera au noir sous UV. Et les UV, à Marseille, on connait !

D.

Bonjour Doudad.
Merci pour tes réponses. La lettre ne m'appartient pas mais elle date de 1778.
François

Mon correspondant en possède une seconde de 1804 que voici.

Une vente 2020 Feldman, rarissime, unique (Dibe était pigiste chez Feldman l'an dernier).



1744, Lettre de Hambourg pour Bordeaux avec marque “D ALLEMAGNE” et superbe cachet rouge POSTE MARITIME – BORDEAUX avec une caravelle, rarissime, peut-être même unique - 800 euros.

J'en ai vu une autre de 1747.

D.

Donc si j'ai tout compris ce n'est pas de la Dibe mais de la daube !!!!

Ces marques se voient sur des lettres de l'Ancien Régime (1747 pour celle de Feldman), Salles recense bien une marque POSTE MARITIME BORDEAUX, mais il s'agit d'une triple linéaire assez facile à trouver sur internet (Salles n° 21, 1797/1805).

A la date de 1744, d'après les spécialistes (Bergier, en particulier), il n'existe pas de petite poste maritime à Bordeaux. Déjà, ce n'est pas un signe bien encourageant. La petite poste maritime de Bordeaux commence à fonctionner fin 1748 sous l'égide du Sieur Duforest, courtier de la Chambre de Commerce, lequel frappe les lettres au départ de la marque bi-linéaire I. DUFOREST / A BORDEAUX. Le Sieur Lolliot (plus connu que Duforest) a organisé la petite poste de ville de Bordeaux en 1766 seulement, agréé par le Roy en 1777.

Donc le cachet montré n'est pas de la petite poste de Bordeaux. De plus, les taxes de la petite poste n'étaient jamais aussi élevées que celles que tu montres (34 sous/23 décimes), elles se montaient à deux ou trois sous, puisqu'elles venaient de mer pour la ville ou la banlieue, généralement (taxe locale). Les grosses taxes de l'étranger sont plutôt des taxes de voie de terre, surtout avant la conclusion des conventions de poste bilatérales.

Bergier (FM 258 sup) recense un peu plus d'une trentaine de lettres entrées à Bordeaux par voie de mer entre 1778 et 1792 (petite poste de Lolliot), aucune ne porte la marque que tu montres.

Bref, personnellement, si je la trouve très décorative, je ne crois pas beaucoup à sa sincérité.

D.

Merci encore pour ces réponses documentées bien utiles.
François

Bonsoir,

Bravo pour cette enquête rapide et poussée, Jean-François.



Bruno

Bonsoir Bruno,

merci. Google est mon ami, Gallica ma mémoire, et les supplémentaires des FM mes bâtons de vieillesse.

Celà dit, je pense que c'est un faux, peut-être de Villepreux, mais je suis bien incapable de le prouver par A + B. Si François L. m'autorise à utiliser ses images, je vais peut-être bien faire un petit résumé sur mon site, pour décorer un peu.

D.

Bonjour à tous et bises aux dames,

J'arrive comme les carabiniers espagnols!

Comme tu l'as si bien démontré JF, ce cachet est un faux.
Toutefois, ton interrogation me surprend:

Citation :

... je pense que c'est un faux, peut-être de Villepreux...

dis-tu!
Il faudrait, pour justifier ton doute, imaginer qu'un autre faussaire ait fabriqué ce cachet ovale? Impossible. *

A bientôt.
Michel   * qui est un peu péremptoire mais là, vraiment!

bonjour,

Labroquerie a écrit:

Toutefois, ton interrogation me surprend:

plus jeune (il y a déjà un certain temps), il m'est arrivé (souvent) d'affirmer péremptoirement des choses fausses, persuadé de la justesse de mon analyse, et de me reprendre illico un retour de bâton par le groin, ayant oublié une ou deux (voire trois) sources contradictoires en route.

J'ai donc appris à me méfier de mes insuffisances et depuis j'affirme moins péremptoirement, sauf preuve en béton contrôlé. Je me contente de supputer avec insistance.

En l'occurrence, ce qui me fait douter, c'est la différence de date entre l'article du CTP (1904), découverte de la chose par un collectionneur, et la mise en accusation de Villepreux par les experts (1938). Il est cependant possible que Villepreux, retraité en 1938, ait commencé bien plus tôt son ouvrage en toute discrétion, avant de vouloir finalement revendre son stock en masse à de Beaufond, et là ça c'est vu. Mais ce n'est qu'une supputation.

D.

Bonjour,

Surtout que Villepreux serait né en 1895 d'après l'article du journal que tu as montré: il aurait commencé tôt son travail de faussaire...

bonjour Laurent,

oui, voila ce que je voulais dire, le détail qui tue ...

D.

Merci encore à vous tous.
Les lettres ne m'appartiennent pas mais pas de souci pour utiliser les images.
Bonne journée.
François

Ce qui est bien, à fréquenter les Académiciens, c'est qu'ils vous poussent toujours vers plus d'excellence. Merci à eux, le haut niveau, n'y a que ça de vrai .

Bref, j'ai relu ma copie.

Le quidam de 1938 est bien le comte Louis-Marie de Villepreux, dit Jean, né en 1895, Duffour étant le nom de jeune fille de sa mére. Il n'est pas banquier à la retraite, il est "ancien banquier", en fait il est ancien héros de guerre dûment décoré, friqué et dépensier, ce qui l'a conduit à abattre d'un coup de révolver en 1928 l'homme qui a fini de le ruiner, il sera acquité, eu égard à son nom et à ses médailles, probablement. Pour survivre il escroque, condamné à deux ans en 1936.

Il est décrit comme philatéliste confirmé, il n'est pas impossible qu'il ait repris la gravure publiée en 1904 dans le CTP pour réaliser une de ses marques. On remarque que quelques détails diffèrent, le D de Bordeaux, la mâture arrière, les créneaux du château arrière, ça ressemble à une copie.



Ce qui n'explique pas l'origine de la marque de 1904, il faudrait écrire au journal (6 bd Montmartre à Paris) pour avoir des détails ...

D.

...

Citation :

plus jeune [...] il m'est arrivé [...] d'affirmer péremptoirement des choses fausses, persuadé de la justesse de mon analyse, et de me reprendre illico un retour de bâton

(pas sur la tête siouplait!)

Tu as bien raison, JF, de me ramener à la... raison!
J'ai dû rajeunir, sans trop m'en rendre compte, ce qui peut expliquer la fougue exprimée dans mon jugement!

A bientôt.
Michel   qui avait modéré son propos en écrivant: "qui est un peu péremptoire"

- Le chœur antique: "Et en plus, le Michel, il est de mauvaise foi!"

Michel, je suis franchement navré que tu aies pris le coup de bâton pour toi, il m'était auto-destiné, suite à la remarque de Laurent sur l'âge du capitaine faussaire, que j'avais occulté.

Il se trouve que j'ai péremptoirement employé le même mot que toi juste à ta suite, téléscopage tant fortuit que malencontreux.

Toutes mes excuses, je n'ai aucune raison de vouloir te ramener à la raison*.

D.

* Bienheureux soient les félés, car ils laissent passer la Lumière, a dit la Prophète, ou je ne sais plus qui.

...

Le voisin de la cousine du "je ne sais plus qui" a dit, de son côté, que "le hasard faisait parfois bien les choses".
La fortuité de nos interventions en est la preuve.
Et rassure-toi, JF, je vais bien

A bientôt.
Michel   qui remarque, en passant et avec Lacan, que Villepreux peut s'entendre "vil preux"! Difficile à concilier, non?

- Le chœur antique: "Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"

Désolé pour Lacan, mais google nous dit : L'origine de ce nom est indo-européenne l'étymologie de ce nom provient de l'agglutination du latin villa et de pirosa qui signifie : le domaine oú poussent les poires.

J'espère qu'ils ne nous prennent pas pour une ...

D.

...
Lacan, qui ne fait vraiment pas partie de mes "favoris" voyait le mal partout!
Et Derrida (dont la lecture n'a jamais déridé personne... à ce qu'il paraît!) itou, avec sa théorie de la déconstruction de l'écriture et du "contenu compris par le lecteur (qui) ne pourra jamais être considéré comme final, total..."

Ceci dit, et avant de partir vers un service psychiatrique , je verse au futur dossier cet extrait d'une étude relative à la marcophilie bordelaise:


A bientôt.
Michel

Bonsoir,

félicitations pour cette enquête  

De lire ci-dessus, dans le complément de Michel, que ce cachet "a probablement existé" et, dans la même phrase, ... "aurait été utilisé à Grenade" laisse quand même assez pantois.

Michel, attends-moi    !!  

L.

Merci pous ces compléments.

Mare Nostrum a écrit:

... "aurait été utilisé à Grenade"

A Grenade, fichtre ! Voila une information explosive !

D.

...

Citation :

Michel, attends-moi   

Avec plaisir, Laurent!

A bientôt.
Michel

Doudad a écrit:

Ce qui est bien, à fréquenter les Académiciens, c'est qu'ils vous poussent toujours vers plus d'excellence. Merci à eux, le haut niveau, n'y a que ça de vrai .



D.

A quand cette promotion vers l'académie, que j'estimerai fort bien méritée pour cette personne si assidue, cultivée, au premier plan du savoir,de la recherche et de la découverte marcophilatélique....avec ce petit plus que je qualifierais de fin limier de "l'enveloppe" .... le magicien du Gallica...le abracadabra du "on ne sais pas"...!! eh bien encore merci Jean François..!


Pour ce faux c'est certain qu'il est remarquable (si l'image de référence est bonne) par le fait que la dunette manque de fenêtres et de vagues, la vergue d'artimon a perdu du long et que son D manque de taille...

Pour le fait explosif il n'y a plus qu'à dénicher une lettre arrivée à la Grenade portant ce très beau cachet maritime...
Ce serait vraiment

" />

https://media-phil-center.pagesperso-orange.fr/topic8/page47.html

ici pour 50€ ?
nulle trace de grenade ici, espagne à bordeaux cela semble plutôt direct pour une liaison maritime par la grenade

En attendant l'Académie (il faudrait d'abord qu'Elle veuille de moi, mais aussi que je veuille d'Elle ), j'ai fait mon petit topo synthétique, pour faire joli sur mes pages.

Si vous avez des corrections ou des ajouts.

D.

Bravo Doudad.
Ton topo est remarquable. Il reste à y inclure de futurs épisodes s'il y en a.
Merci pour tout. Mon correspondant est ravi (sauf de savoir que ses caravelles sont des fausses)
François

Bonsoir Doudad,

Tu ressemble de plus en plus à Lucky Luke ! (l'homme qui tirait écrivait plus vite que son ombre).
 

F.

bonjour,

voici à quoi ressemble une entrée par voie de mer en 1802 (de Port-au-Prince, Haïti n'est pas une colonie).


Corinphila 5439

Voie du commerce, marque linéaire noire d'entrée, pas de marque de départ, taxe 2 décimes de la grande poste (1 local + 1 voie de mer). Et pas de caravelle.

D.

Un autre exemple très significatif de l'incongruité de la caravelle sur certaines lettres :


Vente Gärtner, fév. 2012

22 janvier 1822, Hambourg pour Bordeaux. Convention postale de 1818 entre l'Office des Tour & Taxis et la France, article 6, le bureau de Hambourg fera quatre fois par semaine une dépêche pour Paris et tous les endroits situés au-dela jusqu'à l'extrême frontière de France. Marque TTR4, quatrième rayon allemand, passage par Givet, taxe de 20 décimes pour un deuxième échelon de poids par voie de terre.

A moins que Givet ne soit un joli port de mer ...

D.

PS : une liaison maritime entre Hamboug et Le Havre par paquebots à vapeur réguliers fera l'objet d'articles additionnels à cette convention en 1836.

Bonjour Doudad
Quand je vais directement sur ton site, je ne retrouve pas cet article dans le sommaire ?
Peux-tu m'expliquer pourquoi ?
Merci à toi.
François

bonjour,

il faut actualiser (F5 ou flêche circulaire).

Le lien est dans les autres sujets, deuxième colonne, onzième ligne.

D.

Bonjour à tous,

Je confirme hélas, les écrits ou propos de Doudad. Cette marque est un faux.
Si les deux premières lettres montrées étaient rentrées par Bordeaux, elle ne supporteraient pas les marques DALLEMAGNE ou d’HOLLANDE. Ces deux marques sont des marques d’entrée terrestre (à ma connaissance non utilisées dans un port). La poste maritime de Bordeaux n’en possède pas.
Donc la question est : Pourquoi une lettre entrée en France par la grande Poste, adressée à Bordeaux supporterait-elle une marque de la poste maritime de Bordeaux ?
Les deux lettres étant pour Bordeaux, si elles étaient arrivées par le port de Bordeaux seraient taxées 2 ou 3 (décime de voie de mer + taxe de distribution de 1 ou 2 décimes suivant les cas).
Donc les taxes manuscrites ne correspondent pas à une entrée maritime à Bordeaux mais bien à une arrivée par voie de terre par la grande poste. On en revient donc à la question : Pourquoi une lettre entrée en France par la grande Poste, adressée à Bordeaux supporterait-elle une marque de la poste maritime de Bordeaux ?
Par ailleurs, deux marchands (et amis) de la région, collectionneurs également, dignes de confiance et connus pour leur probité, ont vu eux-même (et non par quelqu’un qui sait que le cousin de la tante Ursule connaît un camarade qui …..) des feuilles vierges de papier 18éme revêtues de cette marque.
On sait d’après LE COLLECTIONNEUR DE TIMBRE-POSTE que cette marques existe depuis environ 1904. Notre faussaire étant né en 1895 aurait du être le Mozart de la contre-façon pour réaliser lui même des faux en 1904.

Cette marque n’est pas postale.
On peut envisager, qu’un notable, commerçant, armateur …. se soit fait fabriquer cette marque pour distinguer son courrier et qu’il appose cette marque sur son courrier entrant ou sortant.
Les trois lettres présentées sont toutes pour la maison SCHRODER ET SHYLER (j’ en connaît une autre pour la même maison de commerce).
J’ai regardé dans ma collection de lettres acheminées de ou par Bordeaux mais je n’ai pas trouvé de lettre de cette époque adressée à cette maison de commerce.
Son usage est connue au 18éme et au 19éme à priori durant plus de soixante. Son utilisation sur une si longue période nourrit incontestablement la suspicion. 
Par ailleurs si cette marque était sincère, l’appliquer sur du papier vierge compliquerait le pliage et l’usage de la feuille. Quel en serait l’intérêt ?

Donc en réalité au mieux, il s’agit d’une marque privée et au pire (et c’est le plus probable de très très loin) elle est entièrement fausse.
Ce qui expliquerait que nous puissions la trouver sur des feuillets vierges et sur les lettres provenant de l’archive de la maison SCHRODER ET SHYLER, auquel le faussaire aurait pu avoir accès. Il aurait ainsi put donner de « l’intérêt » à des lettres, somme toute, banales.
La démonstration d’un faux par rapport à la marque montrée par le CTP de 1904 ou de l’article de M. Tapie, me paraît bien hasardeuse. En effet dans les deux cas, il ne s’agit pas d’une marque postale mais d’un dessin. Le dessinateur s’est appliqué, de bonne foi certainement, dans la reproduction des détails du dessin, dans le but d’être le plus complet et lisible possible.
Il faudrait comparer la marque du début (mi 18éme) avec les autres plus tardives et voir s’il existe des différences significatives excluant l’usure du tampon.
Alors, peut-être, nous pourrions distinguer deux marques différentes dont une qui ne soit pas fausse, et confirmer, ainsi, l’hypothèse de W Tapie, qui est que cette marque a réellement existé mais qu’elle a suscité par la suite de nombreux faux.

La véritable énigme est de savoir si Monsieur Louis de Villepreux, est un faussaire qui a fabriqué sa marque ou s’il a racheté le matériel à un faussaire plus âgé, qui lui s’en était déjà servi bien plus tôt ? Peut-être que nous pourrions découvrir non pas 1 mais 2 marques fausses



Bonne journée à tous et merci Doudad pour tes recherches, toujours fructueuses et intéressantes.

Je n'avais pas fait attention à ce détail (qui n'en est plus un, du coup !). Les cinq marques connues (de nous) sont toutes apposées sur la même archive (Schoeder et Schyler).

Etonnant, non ?

D.

...

"Schröder et Schÿler" est une des plus grandes maisons de négoce de vins du XVIIIème siècle, qui existe encore  aujourd'hui.
Elle est fondée en 1739 (lors de son arrivée à Bordeaux, en provenance de Hambourg) par Jean Henri Schÿler en association avec Jacob Schröder.

Il est assez courant de trouver des lettres adressées à cette maison.
J'en possède une bonne quinzaine de différentes époques, mais la plupart entre 1754 et 1816 (frappées des cachets de "provenance" -linéaires- de Hambourg ou Hollande). Aucune, bien sur (!!!) avec cette caravelle.
Voici la première d'entre elles


Que le faussaire ait exercé son talent "criminel" sur des lettres provenant de cette grosse archive ne me surprend donc pas plus que cela.



A bientôt.
Michel qui a trouvé, récemment, une enveloppe moderne "inspiratrice" d'un futur sujet sur Sch.. & Sch...


Étonnant, non?

Ce qui est (aussi) étonnant, c'est qu'une grosse maison comme Feldman se laisse abuser par un truc aussi gros ...

D.

Pour Doudad : Certains vendeurs sont exigeants, d'autres susceptibles, d'autres encore malhonnêtes .....
Il est souvent plus facile pour une maison de vente d'accepter un lot douteux (remboursé, souvent, en cas de réclamation) que de perdre une affaire surtout si elle est importante.
Politique commerciale oblige !
J'ai vu un 20ct noir sur lettre oblitéré cursive vendu par un grand marchand. C'est la lettre type qui file chez M. BRUN dès son achat. Ça n'a pas empêché le marchand de tenter le coup !! Pourquoi ???
Les experts des maisons de ventes ne sont pas non plus des spécialistes de chaque région, département, époque, émission .... Si un document de modeste valeur, n'est pas visiblement bidouillé ou contrefait, ils ne se lancent pas dans des recherches longues et complexes.

Pour la maison "Schröder et Schÿler", : "c'est bien ça que je dis".
Et ceci d'autant plus que M. LABROQUERIE nous montre une lettre quasiment identique à la première présentée, datant de la même époque. Si la CARAVELLE, dont on a fait la démonstration qu'elle ne pouvait pas être une marque postale  est une vraie marque privée, pourquoi ne figure-t-elle pas sur toutes les lettres ?
Ceci m'incline à penser que le ou les faussaires ont 'travaillé l'archive "Schröder et Schÿler".

Il est vrai aussi qu'elle a un look espagnol. Mais quel est le rapport avec Grenade ?
Bonne journée

La marque aurait l'air encore plus ibérique si elle portait la légende CORREOS MARITIMOS BURDEOS, et même comme ça, elle ne correspondrait à pas grand chose, vu qu'à l'époque (1744/1747, pour les premières dates), "poste maritime", ça ne voulait pas dire grand chose, les lettres des marchands adressées à tel endroit se remettaient en paquet aux capitaines des bâtiments du commerce, s'il en passaient qui allaient au bon endroit, lesquels les remettaient (en plus ou moins bon état, ou pas du tout) aux consuls du port de ce bon endroit, sans nulle notion de poste, petite ou grande, ou de quelconque taxe. De plus Grenade n'est pas un port, Cadiz aurait été plus logique, tant qu'à faire.

La petite poste maritime, c'est nettement plus tardif, et les taxes de mer aussi.

D.

Et en voilà une de plus !
Delcampe Objet n° #1221535636
Vendue par un professionnel avec enchère privée (tiens moi perso, j'aime pas les enchères privées - toujours dit que ça sentait la magouille) et un pauvre pigeon qui va se faire avoir -

Ballo ballo