EXPRES PARTICULIER

Envoyé trop vite !!!!

Bonjour


Très sympa ces affranchissements
Que signifie déjà le cachet Ae? C'est un cachet de contrôle si je e m'abuse mais que signifie t'il et das que cas est-il apposé!?

Bonjour,

Licorne731 a écrit:

lettre intérieure 5éme échelon : 5,00

C'est bien tenté, mais en principe Hayange est en Allemagne à l'époque. Pas facile de tomber sur 20 francs avec le tarif international.

D'autre part, entasser plus de 500 grammes de papier dans une enveloppe de taille ordinaire relève de l'exploit.

Bruno

antaresb106 a écrit:

Bonjour


Très sympa ces affranchissements
Que signifie déjà le cachet Ae? C'est un cachet de contrôle si je e m'abuse mais que signifie t'il et das que cas est-il apposé!?

Ae est un cachet de censure de Frankfurt (a-M)

bonjour,

bc92 a écrit:

en principe Hayange est en Allemagne à l'époque.

Exactement ce que j'étais en train de me dire en considérant le A = Auslandbriefprüfstelle, bureau de censure pour les lettres à l'étranger. Du coup la reco ne serait-elle pas de 4 francs, et l'exprès de 8 francs ? Avec la lettre à 4 francs, il resterait 4 francs à expliquer (distribution hors bureaux de poste ?).

D.

antaresb106 a écrit:

Que signifie déjà le cachet Ae?

Comme dit plus haut, il signifie que la lettre a été contrôlée à Francfort. Cependant, d'après mes notes non sourcées, il y avait une antenne de Francfort à Nancy (n), mais pour les lettres venant du sud de la France. Les lettres venant du nord de la France (ici Acheux-en-Amienois) étaient en principe contrôlées à Cologne (c).

D.

Licorne731 a écrit:

Et oui car la Moselle est annexée au Reich allemand à cette époque là. Et je pensais que seule une partie du département l’avait été.

Vous confondez avec 1870. Une partie de la Meurthe (cantons de Château Salins et Sarrebourg) et toute la Moselle sauf le canton de Briey ont été annexées par l'Allemagne. Quand, en 1919, l'Elsass-Lothringen est revenu à la France, ils ont laissé le département Moselle avec les "nouvelles" frontières (et la M&M). En 1940, les Allemands ont réannexé les trois départements (Mos, Ht Rhin, Bas Rhin), pas plus (et plus un canton dans un département, un petit bout de territoire dans un autre, etc).

Doudad a écrit:

Comme dit plus haut, il signifie que la lettre a été contrôlée à Francfort. Cependant, d'après mes notes non sourcées, il y avait une antenne de Francfort à Nancy (n), mais pour les lettres venant du sud de la France. Les lettres venant du nord de la France (ici Acheux-en-Amienois) étaient en principe contrôlées à Cologne (c).

Sur le forum ACTL, un intéressant sujet sur le contrôle postal de Nancy. C'est assez complexe...

https://actl.forumgratuit.org/t240-commision-allemande-de-censure-de-nancy

Licorne731 a écrit:

Néanmoins il me reste du question, la lettre étant recommandée (et c’est ce qui m’a induit en erreur dans un premier temps – trop confiance aux postiers)
comment cette erreur a-t-elle été faite par le préposé ?

Réponse qui reste assez mystérieuse pour moi. En quoi le fait que l'envoi soit recommandé t'a-t-il induit en erreur ? Et quelle est l'erreur du postier ? Tout au plus aurait-il pu noter "affranchi par l'expéditeur" sur l'enveloppe, mais ce n'était peut-être plus requis ou recommandé en 1943.

Je crois qu'on a affaire à un collectionneur qui a voulu se faire un "seul sur lettre" avec ce timbre de 20 F, pas dramatique si ça ne correspond pas exactement au tarif (il a fait tout son possible pour s'en approcher).

Bruno

Pour ce qui est de la surtaxe d'exprès pour la distribution à l'étranger hors d'une commune dotée d'un bureau postal, elle n'est pas payée par l'expéditeur, mais par le destinataire (convention de Stockholm).

D.

La lettre étant recommandée, j'ai pensé que le postier (la remise des recommandés au guichet est obligatoire) avait vérifié les éléments postaux :
- La destination (qui d'intérieure est devenue pour l'étranger)
- Le tarif.
J'ai vu des mentions "affranchi par l'expéditeur" bien après cette date et cette absence m'a également donné à penser que le préposé avait vérifié le tarif.
Néanmoins je reconnais que plus de 200 grammes dans une enveloppe comme celle-ci, c'était un peu .....

Pour le paiement de la taxe hors commune, je crois Doudad que la convention de Stockholm (10 septembre 1925), n'est pas tout à fait aussi précise.
Dans mon souvenir, elle précise que pour les lettres par exprès, hors commune une taxe de 2 francs est percevable sur le destinataire. C'est à dire le montant de la taxe appliquée en France pour les exprès pour l'étranger.
Puis à partir du 1er août 1926 les administrations postales peuvent percevoir, si elle le souhaitent, une taxe simple correspondant à la différence entre les deux tarifs.
Bien évidemment cette possibilité a été très largement utilisée.
En réalité le cas d'un exprès hors commune correctement affranchi depuis l'étranger n'est pas évoqué. Néanmoins il reste possible (cas d'un français en voyage originaire d'une commune sans bureau de poste qui écrirait à sa famille par exemple). Pourquoi serait-il taxé ?
En fait je pense que toute cette problématique est seulement une question de logique.
L’insuffisance de taxe doit être indiquée par l'office émetteur. Mais ce dernier doit avoir bien des difficultés à différencier pour chaque pays, quelles sont les communes avec et sans bureau de poste. Aussi ne doit-il vérifier que la taxe d'exprès "générale " c'est à dire celle pour les communes avec bureau de poste. Et pour éviter que l'office distributeur n'y soit "de sa poche", on l'autorise à demander la différence entre les deux tarifs.

Enfin, voilà comment mon beau chopin
se termine en eau de boudin.
A défaut d'être bon en philatélie
j'épouse désormais la cause de la poésie
Y trouverais-je triomphe et succès ?
Une petite voix me dit de renoncer.

Merci Frouze pour les précisions.
C'est en réalité à cause de cette confusion que tout le raisonnement philatélique était faux.
aH !!!! LA CULTURE  !!!!

Licorne731 a écrit:

Pour le paiement de la taxe hors commune, je crois Doudad que la convention de Stockholm (10 septembre 1925), n'est pas tout à fait aussi précise.

Cette taxe n'est pas prévue au départ dans le tarif français.



Elle est encaissable sur le destinataire.

D.

OK Doudad Là on est en 1942. Cette pratique est en place depuis 1926 donc on peut dire qu'elle est entrée dans les mœurs.
Bien sûr que la taxe est encaissable sur le destinataire. C'est quand même plus simple que de renvoyer la lettre à l'étranger et surtout un poil plus rapide.

Mais rien n'évoque, même dans l'extrait que tu montres, le cas d'un exprès hors commune qui serait affranchie correctement.
Je réitère, serait-il taxé ? Moi je crois que non.
Donc cette façon de taxer reste une possibilité par une règle absolue.
J'ai évoqué ce cas pour les Pays-Bas avec un collectionneur hollandais qui me disait connaitre au moins une lettre remplissant ces conditions.

Ce que je veux dire, c'est qu'a priori le supplément pour distribution hors bureau n'est pas perçu au départ.

D.

En fait, ce que suggère Licorne apparaît très difficile. Si je l'ai bien compris, c'est-à-dire que l'expéditeur peut payer dans son affranchissement le supplément de livraison exprès pour une commune sans bureau de poste.

D'abord parce que la convention UPU énonce que c'est au bureau destinataire de percevoir un quelconque supplément - s'il existe - selon son propre tarif intérieur (et pas selon celui du pays expéditeur).

Ensuite, parce qu'il faudrait traduire le dit supplément, forcément énoncé en monnaie du pays destinataire, en monnaie du pays expéditeur. Et aussi qu'une indication postale sur le pli indique au pays destinataire que ce supplément a été perçu au départ. (Le pays destinataire n'est pas censé connaître le détail des tarifs UPU du pays expéditeur).

Et enfin, parce que si l'UPU prévoit que le supplément est à encaisser par le pays destinataire, celui-ci n'a aucune raison d'accepter qu'il ait été encaissé à l'avance par le pays expéditeur. Money is money.

Bruno

Bonsoir,

Bruno a écrit:

Tout au plus aurait-il pu noter "affranchi par l'expéditeur" sur l'enveloppe, mais ce n'était peut-être plus requis ou recommandé en 1943.

Si quelqu'un connait la (les) source(s) réglementaire(s) de cette mention, cela m'intéresse!

Non Bruno l'UPU ne prévoit pas que le supplément est à encaisser par le pays destinataire, elle prévoit une possibilité de perception par le pays destinataire (et ceci sans qu'une taxe soit indiquée par le pays d'origine) GROSSE GROSSE NUANCE.

Citation :

Ensuite, parce qu'il faudrait traduire le dit supplément, forcément énoncé en monnaie du pays destinataire, en monnaie du pays expéditeur. Et aussi qu'une indication postale sur le pli indique au pays destinataire que ce supplément a été perçu au départ. (Le pays destinataire n'est pas censé connaître le détail des tarifs UPU du pays expéditeur).

Et comment fait on pour les autres tarifs et diverses taxes ???

Mais bien-sûr tout ça est de la plus pure rhétorique car 99.9999% des exprès pour une commune sans bureau de poste en provenance de l'étranger sont affranchis au tarif pour commune avec bureau de poste. 

En revanche, je suis comme Laurent, très intéressé pour savoir s'il existe un fondement réglementaire à la mention "affranchi par l’expéditeur" ou s'il s'agit juste d'une habitude "parapluie" pour se dégager de reproche quant à un éventuel sur-affranchissement.
Bonne soirée.

Doudad a écrit:

Comme dit plus haut, il signifie que la lettre a été contrôlée à Francfort. Cependant, d'après mes notes non sourcées, il y avait une antenne de Francfort à Nancy (n), mais pour les lettres venant du sud de la France. Les lettres venant du nord de la France (ici Acheux-en-Amienois) étaient en principe contrôlées à Cologne (c).

D.

Bonjour,

La référence en la matière est l'ouvrage de Horst Landsmann "Die Zensur von Zivilpost in Deutschland im 2. Weltkrieg"

Le centre de contrôle de Nancy n'a été créé qu'en 1943 et contrôlait les lettres en provenance de la péninsule ibérique. Il n'a commencé à utiliser un cachet à indice n qu'en juin-juillet 1944 mais a rapidement déménagé à Berlin devant l'avancée alliée et avant la libération de Nancy en septembre 1944. Les cachets n se trouvent sur quelques messages croix-rouge de travailleurs français en Allemagne.

Le courrier de zone occupée vers l'Allemagne était contrôlé par l'ABP Cologne (indice c) du rétablissement des relations postale le 19 novembre 1940 à fin 1941, puis par l'ABP Francfort (indice e) de fin 1941 à la fin de la guerre.

Le courrier d'Allemagne vers la zone occupée a été contrôlé par l'ABP Francfort dès 1940 et durant toute la guerre.

Les relations postales entre la zone non occupée et l'Allemagne ont été interrompues durant toute la guerre sauf pour le courrier ouvrier de la main d'oeuvre française en Allemagne qui circulait par dérogation. Le courrier ouvrier était contrôlé par l'ABP Francfort dans les deux sens.

On trouve également quelques cartes interzones envoyées de zone non occupée à destination de l'Alsace-Moselle annexée, acheminée via la zone occupée et contrôlées de ce fait à Cologne, et taxées à l'arrivée.

Samuel