Marseille, de toutes les couleurs...

Bonjour à tous et bises aux dames,

Si les scolastiques (au Moyen-Âge) ont affirmé que "de coloribus non disputandum", Nietzsche, quelques mille ans plus tard, les a repris avec son "des (...) couleurs on ne discute pas... et pourtant, on ne fait que ça!"
Cette introduction (pédante, je vous l'accorde*) n'est là que pour demander de l'aide.

J'ai le souvenir d'avoir lu, sur le Forum (?), un texte dans lequel était évoqué l'utilisation des couleurs dans les t.à.d des temps marcophiles (ou pré-philatéliques).
En particulier, le "rouge" étant souvent employé pour les "port-payé"... 

Je viens de trouver cette petite lettre (bien rouge!)




Ne retrouvant pas l'article sus-mentionné, j'aimerais bien que l'un d'entre-vous me rafraîchisse la mémoire et/où m'apporte les précisions précises (administratives, par exemple).

Pour le fun, et parce que (vraiment?) "des couleurs...", voici un port-payé... comment dire: noir-rougeâtre? brun-rouge foncé tirant sur le noir?



A bientôt.
Michel   *qui trouve que placer Nietzsche et scolastiques dans la même phrase... ça le fait, non? 

bonjour, ou re-,

Labroquerie a écrit:

placer Nietzsche et scolastiques dans la même phrase... ça le fait, non?

Quod abundat non vitiat, qu'y disaient ...

Pour le rouge, l'article 250 de l'I.G. de 1832 nous enseigne qu'il doit être utilisé par les directeurs pour frapper le timbre de port payé*. Sur la première lettre, on peut supposer (si on veut, je n'oblige personne) que le dit-directeur a trouvé plus simple d'utiliser l'encre rouge pour les deux timbres. Par contre, une semaine auparavant (chinois), il n'avait point raison d'utiliser du rouge, puisqu'il timbrait du port dû. Et en avril 1839, et bien, après avoir timbré du port dû en noir, il s'est attaqué aux ports payés. Sans nettoyer son timbre entre les deux, le gros négligent.

D.

* on trouve cependant des PP en noir. On trouve aussi des marques de décime rural sur des PP (noirs). On trouve tout et n'imporque quoi, à vrai dire ...

Petite particularité des "Port Payé"......................................... si je ne dis pas trop de bêtises !

Avant 1830 le port payé est matérialisé par un timbre port payé à numéro, couleur règlementaire noire (Circulaire 24/12/1823)

 



En 1830 le timbre du bureau de direction d'origine devient un timbre circulaire (type 11) [puis 12 et 13] (ici en port dû)





Et pour le port payé il faut y adjoindre le timbre de port payé PP : Je reprends la précision de Doudad : le timbre PP doit être apposé à l’encre rouge, et en présence de l’envoyeur. (IGP 1832 art. 250)






Mais ................................... il y a (comme souvent !) une petite particularité dans la mise en application de ces changements !

Si une certaine confusion dans la gestion des couleurs est observable au travers des exemples montrés ................................. un autre point est intéressant : 

Le "nouveau timbre circulaire" arrive au début de l'année 1830 mais le timbre de PP "n'apparaît" qu'à partir de fin août 1831 !!!

Donc comment faire pour indiquer un port payé "avec le nouveau timbre ...... sans le nouveau timbre" ?

Cette courte période verra une association particulière : 



Le nouveau timbre circulaire de 1830 associé avec l'ancien timbre "port payé à numéro" pour matérialiser le Port Payé en "attente" du timbre PP ! 

Après, bien sûr ........................................... plusieurs continuent à s'y perdre dans les couleurs !!

...

Merci JF. pour

Citation :

l'article 250 de l'I.G. de 1832...

Dans ma prochaine vie, j'apprendrai l'I.G. 1832 par cœur... ou pas!

Pour ce qui est de l'entretien des matériels de l’État, il est bien connu que les fonctionnaires ne sont pas des exemples à suivre
Preuve en est qu'ils réclament toujours des machines ou autres véhicules "dernier cri".
Des ordinateurs qui fonctionnent et des écrans plats!
"Ils" auraient mieux fait d'entretenir les machines à écrire Olympia et utiliser le papier carbone à bon escient... Sans oublier, bien sur, de nettoyer les différents tampons postaux tous les soirs après la fermeture du bureau.
De gros négligents, tu as bien raison!

A bientôt.
Michel qui va chercher un PP rouge avec un tàd noir, histoire de respecter la Directive!

Enfin cette association (vue sur D*) paraît plus surprenante ....................................................... peut être une erreur de date du vendeur qui la situe en 1805 ! Ou bien un article "caché" dans les méandres du passage par Paris ? 






(?) !

...

A mes remerciements pour JF, j'ajoute ceux destinés à Jean-Samuel.

Il semblerait qu'à Revel, le rouge ait été la couleur en vogue...


A bientôt.
Michel

Jean-Samuel a écrit:

le timbre de PP "n'apparaît" qu'à partir de fin août 1831 !!!

Le timbrage particulier des ports payés est nettement plus ancien que 1831, à Paris ou en province, en marque muette ou avec origine identifée, la règle commune étant de poster en port dû, sans marquage particulier. On trouve des PP encadrés à Paris dès le début du XIXème siècle, et aussi les fameux PPPP (port payé passe Paris).

D.

Jean-Samuel a écrit:

Enfin cette association (vue sur D*) paraît plus surprenante ....................................................... peut être une erreur de date du vendeur qui la situe en 1805 ! Ou bien un article "caché" dans les méandres du passage par Paris ? 

Bonjour,

pas d'erreur de date, non : voici un port payé (12 décimes) de Florence de septembre 1810, l'Hôtel des postes de Paris confirme en arrivée.



Le texte n'est pas inintéressant :



L.

Oui effectivement, il y a bien eu des timbres indiquant le Port Payé avant 1831, dont un PP encadré (mais sans points après P et P ) alors qu'il me semblait que celui encadré P.P. (avec un point après le P) ne datait qu'à partir de 1831.

S'agit-il d'un P.P. avant 1831 mais réservé à Paris ou bien en existe-t-il en province ?

Je viens mettre mon grain de sable avec ce double P.P  1 en lettres et l'autre en P.P dans un ovale
Aucune date sur la missive ni de TAD. Cordialement.

Jean-Samuel a écrit:

S'agit-il d'un P.P. avant 1831 mais réservé à Paris ou bien en existe-t-il en province ?

Voici le lien vers le site marcophilie.org sur les ports payés

L.

Oui ! Et justement....................................... je ne trouve pas la référence de ce timbre P.P. encadré  "avant" 1831 ?

...

Sauf erreur de ma part, le P.P. encadré n'est pas dans un ovale, mais dans un octogone.
Il s'agit d'un type spécial à Paris (bureaux de quartier - ici bureau H) que l'on trouve à partir de 1822... si j'en crois J.Pothion.

Marseille a continuer pour les imprimés, un exemple, mais on trouve l'équivalent à Bordeaux également
Do
do

Je suis tout à fait d'accord ; ma question portait sur la lettre montrée par Laurent "Mare Nostrum" il s'agit d'un P.P. (deux points) encadré "rectangle" datée de 1810. [et celle de Marseille à l'origine de cette question]

C'est ce timbre dont je ne trouve pas la référence d'utilisation "avant" 1831 !

Il semble bien s'agir d'une utilisation uniquement en vérification de l'affranchissement à destination de Paris (et banlieue).

bonjour,

les bureaux de province étaient dotés de griffes PP linéaires à leur nom depuis 1792, ils n'avaient pas besoin de la petite marque P.P. encadrée.

Citation :

Le "nouveau timbre circulaire" arrive au début de l'année 1830 mais le timbre de PP "n'apparaît" qu'à partir de fin août 1831 !!! Donc comment faire pour indiquer un port payé "avec le nouveau timbre ...... sans le nouveau timbre" ?

Le premier timbre dateur circulaire ("type a" des collectionneurs) est arrivé dans les bureaux au début de 1828 (après Paris en 1827, il me semble), c'est à dire en même temps que l'éphémère dateur rectangulaire. L'association c'est faite naturellement avec les griffes à numéro, PP ou pas.



D.

Tout à fait. 

Je ciblais plus précisément l'association du timbre circulaire à date de type 11 qui a été envoyé "en remplacement" du timbre à numéro................................. avec un décalage temporel par rapport à l'envoi du timbre PP encadré, ce qui a amené cette particularité des "port payé" 1830-1831.

Je n'ai pas encore trouvé la solution pour le timbre (parisien !) P.P. encadré avant 1831 !

Bonjour à toutes et à tous,

Doudad a écrit 
Le premier timbre dateur circulaire ("type a" des collectionneurs) est arrivé dans les bureaux au début de 1828 (après Paris en 1827, il me semble), c'est à dire en même temps que l'éphémère dateur rectangulaire. L'association c'est faite naturellement avec les griffes à numéro, PP ou pas.


Je me permet une rectification tirée du livre de Mme Chauvet (Introduction à l’histoire postale, des origines à 1849).

Je cite une partie du paragraphe 2.1.2.1. : En 1828, l’administration décide qu’une information complémentaire doit être prise en compte dans l’opération de timbrage : la date de départ de la lettre.  A compter du 1er février 1828, on utilise pour cela, au recto des lettres, le timbre à date créé en 1825 que les philatélistes appellent le dateur A, (prévu pour timbrer le verso les lettres à l’arrivée, à la date de leur mise en distribution).

Je précise que cette dernière opération est normalement obligatoire depuis le 1er janvier 1826, mais on constate des oublis (pas très nombreux au demeurant).

A+

bonjour,

oui, c'est parfaitement juste, si l'application en 1828 dans les bureaux concerne le timbrage au recto (la lettre d'Avignon montrée plus haut est un deuxième jour, sauf erreur), ce timbre existait antérieurement pour le timbrage à l'arrivée.

D.