calcul de la taxe pour des envois à l'étranger

Bonjour à tous,

J'ai quelques soucis pour comprendre les taxes pour insuffusance appliquées à des lettres et cartes postales expédiées à l'étranger.
Si quelqu'un peut m'expliquer et/ou me fournir une référence de documentation sur le sujet.

En voici 4 exemples :
De Paris pour Zurich : expédiée le 19/05/1932, tarif UPU du 1/8/1926 pour la lettre : 1F50. Il manque 1F.


De ?? pour Zurich : expédiée le 27/04/1938, tarif UPU du 1/8/1937 pour la carte postale : 1F. Il manque 0F45.


De Paris pour Lisbonne: expédiée le 16/02/1943, tarif UPU du 1/2/1942 pour la lettre : 4F. Il manque beaucoup .


De Paris pour Lausanne : expédiée le 22/02/1946, tarif UPU du 1/2/1946 pour la carte postale : 6F. Il manque 1F50.
(problème de chargement d'image ! je la place dans le message suivant !)

Je précise que les versos ne comportent aucune information.

Dans l'attente de vos apports.
Bonne journée.
Hervé

la 4ème image :

Bonjour,

La règle de base, jusqu'au 1/1/1976 (convention UPU de Lausanne) est la taxe au double de l'insuffisance.

Toute la difficulté est, pour un objet (lettre, carte postale, etc) taxé en France, de connaître l'insuffisance, et de traduire en francs et centimes français.

Plusieurs systèmes se sont succédés pour permettre aux postiers français des calculs les plus simples possibles.

Cela revient à la règle (de trois) suivante :

Taxe (FF) = 2 x Insuffisance (DE) x Tarif UPU lettre (FF) / Tarif UPU lettre (DE)

ou FF = francs français, DE = devise étrangère.

Peuvent s'appliquer ensuite un arrondi, ou un minimum de perception.

La même règle s'applique entre deux pays quelconques.

En l'occurence, nous avons :

1) France-Suisse
2 x 1 (FF) x 30 (cS) / 1,50 (FF) = 40 centimes suisses

2) France-Suisse
2 x 0,45 (FF) x 30 (cS) / 1,75 (FF) = 15,4 centimes suisses, arrondis à 15 (? pas sûr de moi)

3) (France-Portugal)
Ici nous sommes en 1913. Insuffisance 0,10 FF

4) France-Suisse
2 x 1,50 (FF) x 30 (cS) / 10 (FF) = 9 centimes suisses, arrondis à 10.

La Suisse a connu un tarif long de 30 centimes suisses pour la lettre UPU, qui a cours à l'époque de chacun des trois objets concernés.

Bruno

Merci Bruno pour ce cours de maths.

Pour la 2, le "pas sur" vient peut-être qu'il s'agit d'une carte postale et non d'une lettre d'où une taxe qui n'est pas de 30 cS.

La difficulté reste de trouver le montant dû dans la devise du pays destinataire. Existe-t-il une publication donnant ces équivalences ?
 
Hervé

Hervé Marcophilie a écrit:

Merci Bruno pour ce cours de maths.

Oui, enfin, de niveau CM1 / CM2...  

Citation :

Pour la 2, le "pas sur" vient peut-être qu'il s'agit d'une carte postale et non d'une lettre d'où une taxe qui n'est pas de 30 cS.

Non, la même formule s'applique quel que soit l'objet postal. Le tarif employé étant toujours celui de la lettre.

Citation :

La difficulté reste de trouver le montant dû dans la devise du pays destinataire. Existe-t-il une publication donnant ces équivalences ?

Ce qu'on trouve régulièrement dans le bulletin mensuel des postes, c'est la valeur de l'équivalent correspondant au tarif d'un pays par rapport au tarif français.

Bruno

OK et encore une fois merci.
Bonne fin de journée.
Hervé

bonjour,

bc92 a écrit:

Oui, enfin, de niveau CM1 / CM2...

hélas, oui, niveau beaucoup trop élevé pour moi, je me plante à chaque coup .

J'ai arrêté mon cursus "Calcul intégral élémentaire" en Mat. Sup.*

D.

*Maternelle Supérieure

Tiens, d'ailleurs, puisqu'on a un agrégé de Mathématiques sous la main, pourrait-il nous recalculer les taxes en passant par les francs-or (il me semble qu'ils sont portés sur les envois) ?

Que j'essaie de comprendre, une bonne fois pour toutes.

D.

Doudad a écrit:

Tiens, d'ailleurs, puisqu'on a un agrégé de Mathématiques sous la main, pourrait-il nous recalculer les taxes en passant par les francs-or (il me semble qu'ils sont portés sur les envois) ?

Prenons la première :



La taxe UPU de la lettre est de 0,25 F-or (c'est dans la convention UPU).
La taxe française est de 1,50 FF, soit un coef 1,50 / 0,25 = 6

L'insuffisance doublée (2 FF) donne donc 2 / 6 = 0,33 F-or et pas 0,40 comme c'est marqué  

En Suisse, ils ont un coef de 0,30 / 0,25 = 1,2

Une taxe de 0,40 F-or donnerait donc 48 cS (sans doute arrondissables à 50),
Alors qu'une taxe de 0,33 F-or donne 40 cS.

Bruno

Merci. C'est pourtant simple .

Mais pourquoi Diantre les postiers portent-ils des mentions erronées en franc-or (c'est la deuxième de suite, si je ne m'abuse ?). Aussi nuls que moi en maths, ou bien ? Et comment veulent-ils que je m'en sorte dans ces conditions ?

D.

Je comprends ton déssarroi rageur.

Qu'est ce qui passe dans la tête d'un postier ? Seul le ministre des Postes peut l'entrevoir...

Peut-être celui-là s'en est-il tenu aux débuts de sa carrière, vers février 26, lorsque le tarif est passé à 1,25 F avec donc un coef FF/F-or de 5, et qu'il a loupé les évolutions suivantes (ou jamais imaginé que ces choses là évoluaient).

Mais là, ce n'est plus de l'HP, c'est du 421 !

Bruno

Oui, j'aime bien le 421 aussi.

D.

Et là, avec le franc or, on passe carrément du cours moyen au collège !

Et avec le 421 au lycée ou plutôt aux abords du lycée.

Bon week-end.
Hervé

Bonjour à tous et bises aux dames,

Hervé a écrit:

Et avec le 421 au lycée ou plutôt aux abords du lycée.

Une remarque qui n'a rien à voir...
Aux abords des lycées, peut-être, mais surtout aux nombreux "Bar du coin" et autres "Chiquito" il existait une variante éloignée: le 7, 14, 21.
Le jeu utilise 5 dés.
Le premier qui fait 7 commande une boisson...
Celui qui fait 14 la paye...
Et 21, la boit!

"Danger assuré!"

A bientôt.
Michel

Bonjour à toutes et à tous,

Je remet cet ancien post sur le devant de la scène avec une de mes lettres et quelques questions.

Pour le calcul, il est écrit : Cela revient à la règle (de trois) suivante :

Taxe (FF) = 2 x Insuffisance (DE) x Tarif UPU lettre (FF) / Tarif UPU lettre (DE)

ou FF = francs français, DE = devise étrangère.

Mais les exemples chiffrés montrent une inversion des devises (voir exemple ci-dessous) :

1) France-Suisse
2 x 1 (FF) x 30 (cS) / 1,50 (FF) = 40 centimes suisses.

Et pour retrouver le calcul de ma taxe, c'est effectivement le cas.

Pouvez-vous confirmer ?

[img][/img]

Concernant ma lettre, voici mon analyse et mes questions.

Lettre de Bandol en date du 1?/08/1949 à destination de Genève en Suisse. OMEC type Daguin, flamme à gauche. Texte : BANDOL / SON CLIMAT / ET / SES PLAGES.

Affranchissement par YetT n° 842 Abbaye de Ste Wandrille à 25FF.

Le tarif est correct pour une lettre simple (moins de 20g) entre le 01/12/1948 et le 30/04/1951, mais comme l'administration française a demandé une taxe (griffe T dans un triangle pointe en bas), je pense qu'il s'agissait d'une lettre de plus de 20g.

L'affranchissement manquant est de 15FF pour les 20g suivant.

Dans le post, il est dit que le tarif de la lettre simple suisse à destination des pays de l'UPU est de 30cS pendant longtemps, j'ai trouvé un document datant du 31/12/1948 (voir https://www.e-newspaperarchives.ch/?a=d&d=EXR19481230-01&e=-------de-20--1--txt-txIN--------0-----) qui montre une augmentation à 40 cS.

Ma seconde question est la suivante : existe-t-il un site web qui donne l'historique des tarifs Suisse ?

Je n'ai rien trouvé sur le Web, ni dans notre rubrique règlementation postale compilée par Doudad (encore merci à lui).

Si j'applique la formule corrigée 2 X 15FF X 40cS / 25 FF = 48 cS arrondi à 45 cS ??????

3ème question : mon calcul est-il juste ?

4ème question : je considère les marques en bleu comme étant suisse . je lis 106 mais il est possible que ce soit 20G, ce qui correspondrait au poids supplémentaire. Qu'en pensez vous ?

je lis : Vu mais est-ce cela ?

et enfin je lis 45 qui correspond à la taxe matérialisée par les deux timbres taxes suisse de 40 et 5 cS, oblitérés du 22/08/1949.

J'ai considéré que la mention écrite en rose était française et correspondait à la taxe demandée par l'administration française et exprimée en Franc-Or.

5ème question : est-ce exact ?


Dans le post il est écrit (merci Bruno) :

La taxe UPU de la lettre est de 0,25 F-or (c'est dans la convention UPU).
La taxe française est de 1,50 FF, soit un coef 1,50 / 0,25 = 6

L'insuffisance doublée (2 FF) donne donc 2 / 6 = 0,33 F-or et pas 0,40 comme c'est marqué  

En Suisse, ils ont un coef de 0,30 / 0,25 = 1,2

Une taxe de 0,40 F-or donnerait donc 48 cS (sans doute arrondissables à 50),
Alors qu'une taxe de 0,33 F-or donne 40 cS.

Si j'applique la formule : coefficient 25FF / 0,25F-or = 10. Double de insuffisance 2X15FF = 30 / 10 = 3

Bref, je ne retrouve pas du tout les 0,34 mentionné.

6ème question : qu'est-ce qui cloche dans mes calculs ? Les 0,25 F-or sont-ils toujours valables en 1949, si non où trouver ces valeurs ?

Reste le problème de l'arrondi. Je trouve bizarre qu'une administration fasse des cadeaux à ses administrés alors qu'il existe des timbres-taxe à 1cS dans la série utilisée à cette époque.

7ème question : se base-t-on pour les calculs toujours sur le coût de l'affranchissement de la lettre simple ? ça me semble implicite
mais j'aimerais bien une confirmation.

Merci d'avance à tous ceux qui voudront bien nous apporter quelques lumières sur ce difficile sujet et qui profiteront, je n'en doute pas, aux plus grands nombres.

A+" />

Bonjour,

En Suisse, la lettre UPU est à 40 centimes suisses depuis le 1/3/1948.

1) D'abord la mention de 0,34 (franc-or).

La convention UPU en vigueur est celle de 1947. A la base, elle fixe un tarif de 20 centimes-or pour la lettre du 1er échelon.

Cependant, le protocole additionnel (II-1), autorise les états-membres à choisir ce tarif dans une fourchette : de 16 à 28 centimes-or pour le 1er échelon, de 9,6 à 16,8 centimes pour le deuxième échelon.

Il semble bien, mais il faudrait avoir accès aux BOPTT pour y voir plus clair, que la France s'est placée dans le haut de ces fourchettes. Ainsi, pour ta llettre, l'insuffisance doublée pourrait être de 2 fois 16,8 = 33,6 centimes-or, arrondis à 34.

En tout état de cause, Prugnon* nous donne le coefficient franc français - franc-or qui est de 87.
Cela permet de calculer l'insuffisance double en centimes-or par :
2 x 1500 (cF) / 87 = 34,48 centimes-or arrondis à 34.

Evidemment nous ne pouvons aller plus loin par la voie or, ignorant le coefficient côté suisse (et l'on a vu qu'il dépendanit d'un choix national de la valeur en centimes or de la taxe de base).


2) Sinon, ton calcul de la taxe en centimes suisses est correct (2 x 15 x 40 / 25 = 48 centimes suisses), et l'on ne comprend pas bien cet arrondi aux 5 centimes inférieurs.

Bruno

(*) Guy Prugnon, Taxes et modalités de taxtation de laa lettre ordinaaire dans le régime international, éd. Timbropresse, 2007

Bonjour,

Je ne connais pour la Suisse que ce document en allemand dispo sur le net avec des tarifs jusqu'en 1910 :
https://www.sgvs.ch/papers/sjesBackIssues/1912_1_PDF/1912-1-I-3.pdf
Sinon il existe un petit livre chez Michel "Internationales Taschenbuch der Postgebühren" .
Mon exemplaire est de 2009 et si besoin je peux scanner un tarif particulier.

F.

Merci infiniment à Bruno et à François pour ces compléments d’informations.

C’est encore plus compliqué que prévu.

Il reste quelques questions sans réponses, je compte sur le savoir de notre communauté pour y répondre.

Encore merci par avance à tous.

A +

Je dispose du tableau reproduit ci-dessous à propos des tarifs UPU en Suisse, mais j'avoue que je ne suis pas capable de le retrouver sur le net, j'ai juste marqué une indication "source Tell".



Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

je ne suis pas capable de le retrouver sur le net, j'ai juste marqué une indication "source Tell".

Yep, voir la table de Tell sur le site de la Société américaine de philatelie helvétique :

https://swiss-stamps.org/?page_id=29

D.

Merci Jean-François,

J'ai trouvé sur ce site un pdf des tarifs suisses principaux (domestiques et internationaux) de 1862 à nos jours.

http://s107851386.onlinehome.us/Research/Swiss_Letter_Rates_1862-2022.pdf

Le tarif du 1/3/1948 est page 39.

Bruno

BONSOIR

Hervé Marcophilie a écrit:

Bonjour à tous,

[...]

De Paris pour Lisbonne: expédiée le 16/02/1943, tarif UPU du 1/2/1942 pour la lettre : 4F. Il manque beaucoup .


De Paris pour Lausanne : expédiée le 22/02/1946, tarif UPU du 1/2/1946 pour la carte postale : 6F. Il manque 1F50.
[...]

Hervé

ERRATA

Voici... calcul facile, ou pas...

x=insuffisance

25c - 50 réis
(25-15) - x
x= [(25-15)*50]/25
x=20 réis (montant de l'affranchissement manquant)

Timbre-taxe= double du montant de l'affranchissement manquant
Timbre-taxe= 20*2 => 40 réis (1) (2)

Il faut dire que le Règlement dit le suivant:
"... l'Office expéditeur indique, au moyen d'un timbre ou d'un autre procédé, en chiffres bien lisibles apposés à coté des timbres-poste, le double du montant de l'insuffisance en l'exprimant en francs et centimes"... et pas en centavos/réis,  monnaie portugaise (voir le 40, bleu).
Comme ça il me semble que le 40 est une annotation portugaise.

En outre... il y a aussi une annotation 60, bleu, probablement aussi portugaise.

(1) - SOURCE
Convention UPU, Rome, 1906. Règlement d'Exécution XI. Affranchissement Insuffisant
(2) - 40 réis = 4 centavos

Bonjour merci ,

Pour le texte UPU , je viens enfin de comprendre le pourquoi ce certaines annotations de taxe.

Cordialement 

Olivier

bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

De Paris pour Lisbonne[/u]: expédiée le 16/02/1943

cette date est-elle confirmée ? Etait-il possible d'envoyer des cartes-lettres fermées de Paris au Portugal en 1943 sans contrainte ni vérification de censure ? L'affranchissement ne paraît-il pas anachronique ?

D.

bonjour à tous, 1943.... plutot 1913  affranchie 15c au lieu de 25c, à fouiller...
bonne journée

Bonjour à tous,

Cette carte lettre a été expédié à un mécanicien à bord du SS König Friedrich August de la HAPAG.
Construit en 1906 et ferraillé en 1933. De 1920 à 1931 il a navigué sous couleurs canadiennes puis françaises.
On peut donc estimer la date d'envoi antérieure à la déclaration de guerre de 1914.

François

Merci de cette confirmation, c'est aussi ce qu'il me semblait.

D.

Bonjour à toutes et à tous,

Comme dans les jeux télévisés, j'ai fait appel à un ami pour obtenir des informations supplémentaires.

Et quel ami, un vrai spécialiste de la Suisse et académicien de surcroit, M Fabien Barnier pour ne pas le nommer.Merci infiniment à lui.

Voilà les informations qu'il m'a transmise et que je partage avec vous. Les phrases entre parenthèses sont de moi.

"Pour les rapports avec le Franc or, le taux variait très souvent et même plusieurs fois au cours d’une même année….(Ça ne simplifie pas notre vie)


Pour avoir ces taux, il faut consulter les tableaux des équivalences postales soit qqs centaines de photocopies….(Un travail de titan)


J’ai fait ce travail et mon dernier tableau date de juillet 1948 (Coup de chance, c'est la bonne période) : pour la Suisse indice de conversion 45

Lettre 1 échelon 20c or + 10c or par échelon supplémentaire


Carte : 12c or,
 
Les postiers de l’époque ne se cassaient pas la tête et utilisaient la méthode des fractions. Jusqu’en 1942 (tarif F du 1 2 42) on tombe en général juste et après on a souvent une petite différence de qqs centimes et on arrondissait aux 5c. près soit 45c . pour les 48 calculés."

Bruno à écrit : En tout état de cause, Prugnon* nous donne le coefficient franc français - franc-or qui est de 87.
Cela permet de calculer l'insuffisance double en centimes-or par :
2 x 1500 (cF) / 87 = 34,48 centimes-or arrondis à 34.

Évidemment nous ne pouvons aller plus loin par la voie or, ignorant le coefficient côté suisse (et l'on a vu qu'il dépendait d'un choix national de la valeur en centimes or de la taxe de base).

Maintenant que l'on connaît le choix des Suisses, est il possible de vérifier les calculs ?

Merci d'avance.

A+

PS : la compréhension de ce post est un peu compliquée mais cela est dû à enchevêtrement des réponses sur plusieurs CP

Bonjour,

Bon, un académicien spécialiste de la Suisse ! Parfait...

Daniel, D'après ta citation, le taux de conversion franc suisse - franc-or serait en 1948 égal à 45. Mais ta lettre est de 1949 !

En supposant que ce 45 soit encore valable en 1949, en multipliant ou en divisant 0,34 franc-or par 45 (ou 0,45, ou 4500) tu n'obtiendras jamais quelque chose s'approchant de 45 centimes suisses (ou de 48 cs, qui semble plus précis pour le moment)

Je crois plutôt que ce 45 c'est le ratio franc suisse - franc français entre le 1er mai 1948 et le 31 novembre 1948 (lettre française à 18 FF, lettre suisse à 40 cs, 1800 / 40 = 45). Donc cela ne concernerait pas les francs-or, et ce n'est pas la bonne période non plus.

Dans la période qui nous intéresse, ce coef. franc suisse franc français est de 62, égal à 2500 / 40. Prugnon le donne également (pas à toutes les dates), mais il suffit de connaître le tarif dans chacun des deux pays pour le retrouver.

Et cela exliquerait au passage qu'il y ait "qqes centaines de photocopies" à consulter (nombre de pays x nombre de changement de tarif ).

Sauf erreur...

Bruno