Taxe autrichienne ?

Bonjour
pourquoi ce timbre rouge que je pense correspondre à une taxe autrichienne sur cette CP ?
Merci de votre aide

Bonjour,

Dans le régime international, en 1911, la carte postale est à 10 c quand il ne s'agit pas d'un imprimé. Il manque donc 5 c, doublés 10 c.

le heller est équivalent au centime français, d'où la taxe de 10 heller.

(Trente est à l'époque en Autriche, et s'y écrit Trient).

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

Dans le régime international, en 1911, la carte postale est à 10 c quand il ne s'agit pas d'un imprimé. Il manque donc 5 c, doublés 10 c.

précisons tout de même que dans le régime international, la "carte postale 5 mots" ne sera admise hors période de fin d'année qu'après le congrès UPU de Stockholm de 1924.

D.

MERCI +++

et j'imagine que c'est Maurice qui aurait dû payer cette taxe si on l'avair retrouvé au retour à Malesherbes 
(pas facile avec seulement le prénom)

Oui, ça a longtemps été le souci de l'Administration, la taxation des CP illustrées. La plupart du temps, il s'agissait d'incompréhension ou de méconnaissance de la part des utilisateurs, donc pas d'une volonté délibérée de frauder, le destinataire était mécontent du service postal, et l'expéditeur étant généralement introuvable, les postes ne percevaient pas la taxe.

D'où la grande libéralisation du système, à terme.

D.

Bonjour

sower13 a écrit:

et j'imagine que c'est Maurice qui aurait dû payer cette taxe ...

oups

Bruno : Dans le régime international, en 1911, la carte postale est à 10 c quand il ne s'agit pas d'un imprimé. Il manque donc 5 c, doublés 10 c.


Bonjour,
Ci-dessous, ces propositions de tarifs pour l'étranger tirées de Joany et Baillargeat… Dans les boites de CP des négociants sur la période (1^e oct 1907 / 31 décembre 1916 : 2 tarifs) les CPI affranchies avec un 5cts (blanc, semeuse) ne comportent que date et signature avec ou sans «biffage» du mot carte postale remplacé (ou pas) par imprimé…  perso, sur le tarif 1/10/07 au 3/04/10 je n’ai jamais trouvé de cpi affranchie à 5 cts pour l’étranger avec 5 mots de politesse… mais bon, peut être passé à côté… 
    

Penbé44 : « sur le tarif 1/10/07 au 3/04/10 je n’ai jamais trouvé de cpi affranchie à 5 cts pour l’étranger avec 5 mots de politesse »


Ou alors taxée… : ici sur le tarif du 1e mai 1910 (14/10/1913) que R. Baillargeat n'aurait pas taxée...

bonjour,

il me semble qu'il y a toujours eu une énorme confusion dans l'interprétation des textes concernant l'affranchissement des CPI dans le tarifs des imprimés. Le problème étant que les auteurs de catalogues n'ont pas arrangé les choses, ce qui fait que les collectionneurs font souvent des interprétations erronés, et définitivement ancrées.

A l'origine, en France, les cartes, dès qu'elles ont été autorisées à circuler, ont été admises dans le tarif étranger des imprimés à condition qu'elles respectent les spécifications de ce tarif.


Traité de Berne - instructions en France.

En 1907, le traité de Rome a changé les choses.



BM11 août 1907

En d'autres termes, ce qui est admis sur une CPI entre 1907 et 1924, c'est "Bon Noël, heureuse année, Mémé", signé "Juju". Et ceci entre le 20 décembre et le 10 janvier, à la louche ; ça doit se trouver.

Et c'est tout, jusqu'au traité de Stockholm.

Ce qui fait que Baillargeat est, à mon sens, erroné d'une part, et incomplet de l'autre.

La taxe pour la CP pour le Luxembourg n'est pas demandée en France, et le Luxembourg a dû estimer que le texte en allemand (que je ne lis pas) outrepassait les mentions autorisées pour un mois de mai.

Sauf erreur.

D.

PS : on doit pouvoir trouver un max de contre-exemples, taxés ou non. A cause de la confusion générale, normalement.

Bonjour à tous,

Doudad a écrit:

Ce qui fait que Baillargeat est, à mon sens, erroné d'une part, et incomplet de l'autre.

Je jetterais la première pierre (chronologiquement) à l'auteur concerné des Tarifs postaux français, car cet ouvrage mentionne des cartes postales UPU 5 mots à 5 c sans préciser qu'elles sont restreintes aux cartes à 5 mots de politesse dans la période de renouvellement de l'année (tarifs des 1/10/1907 et 1/5/1010). Oubli non corrigé dans l'erratum.

Bruno

bonjour Bruno,

je lui jetterai cependant la deuxième pierre, parce que ce n'est pas bien de repomper une source secondaire sans prendre la peine d'aller vérifier la source primaire.



D.

Bonjour,

Des auteurs comme Baillargeat ne méritent pas de tels honneurs tellement ils font croire à l'existence de documents improbables que les seuls amateurs de cotes gobent sans réfléchir.

Bonjour,

C’est vrai que Bernard B. aime bien les improbables… et doit surement en faire rêver quelques un(e)s avec, entre autres, sa mythique semeuse rose à 1,40 fr affranchissant « une lettre intérieure ou paquet clos exprès avec bureau de distribution » possible durant 3 jours coté 12 000 fr (page 194)… Bien sûr il ne s’agit là que de rêver d’un document qui très probablement n’existe pas … A moins qu’un jour, au fond d’une boite en carton d’une obscure brocante de province, l’inimaginable se produise …

C’est en revanche plus étonnant (quoique!) de trouver ce type d'erreurs dans « Les Tarifs postaux français » de R. Joany et al. Si quelqu’un a ça et pour jouer les St Thomas : que nous dit in extenso le Décret d’application 28.08.07 de la Loi du 14.08.07 cité par l’auteur pour proposer ce tarif à 5cts pour une CPI 5 mots maxi (page 344)?

penbé44 a écrit:

que nous dit in extenso le Décret d’application 28.08.07 de la Loi du 14.08.07 cité par l’auteur pour proposer ce tarif à 5cts pour une CPI 5 mots maxi (page 344)?

... de nous reporter au règlement de la Convention postale de Rome, dont le texte à l'usage des postiers est repris au BM cité plus haut.


JO du 03/10/1907

Le souci vient sans doute que le rédacteur du décret n'a pas pris la peine de fouiller les détails tarifaires (reportez-vous au texte de la Convention, et basta !), mais que les chercheurs non plus, qui ont peut-être extrapolé d'après le service intérieur français (AM du 22/03/1902). Le coupable pourrait bien être le Dr. Joanny. Mais en l'occurrence (et comme souvent), le décret n'est qu'une simple "balise" législative, générale, et sans grande utilité pratique.

D.

Doudad : « il me semble qu'il y a toujours eu une énorme confusion dans l'interprétation des textes concernant l'affranchissement des CPI »


Bonjour,

Merci pour ces précisions, étonnant malgré tout que l’Administration postale de l’époque n’ait pas retranscrit en «droit français» plus explicitement les directives de la Convention postale de Rome. 
C’est sûr qu’un  tableau récapitulatif « incontestable » pour l’ensemble des tarifs CPI pour l’étranger (traités comme des imprimés, CPI  5 mots de politesse ou quelconques au plus et sans limitation de texte) serait un plus pour les collectionneurs (un peu comme celui ci-dessous de JFE : http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/Sommaire.htm) … Si un chercheur voulait s’y investir, ce serait bien…

Temps d'automne en Bretagne sud, bientôt les champignons...

Malheureusement, Doudad n'arrive pas à la cheville de JFE!*






 Et vice versa.

Bonsoir,

marcorse a écrit:

Malheureusement, Doudad n'arrive pas à la cheville de JFE!*

 Et vice versa.

Ils doit fortement boiter, alors.

Bruno

bonjour,

penbé44 a écrit:

tarifs CPI pour l’étranger (traités comme des imprimés, CPI  5 mots de politesse ou quelconques au plus et sans limitation de texte)

le traité de Stockholm n'envisage pas les cinq mots quelconques, qui ne sont pas admis par l'UPU.



Ceci reste en application jusqu'au moins les années cinquante, après je n'ai pas vérifié.

Donc trois tarifs, CP ordinaire, CP réponse payée, emploi comme imprimé. Les usagers, les collectionneurs (et certains auteurs) ont souvent mélangé les possibilités tarifaires françaises avec les règlements de l'UPU, y compris au niveau de la position de l'affranchissement, interdit au verso par l'UPU dès 1935, par exemple.

D.

Doudad a écrit:

(certains auteurs) ont souvent mélangé les possibilités tarifaires françaises avec les règlements de l'UPU

Je ne dispose d'aucun ouvrage tarifaire proprement dit (à part Piccirilli, où j'ai trouvé une ommission/imprécision assumée par l'auteur). Au début de ma carrière d'apprenti-historien, à l'époque où je vouais une confiance (et une admiration) sans bornes aux Grands Noms, je me suis procuré (où ?) une petit livret-résumé synoptique des "Tarifs postaux de France" signé du Dr. Joany, AP.

Et ben figurez-vous qu'il est farci d'erreurs, et qu'il nous signale hardiment qu'il existe un tarif de la carte postale 5 mots dans le tarif international, et ce depuis 1910. Ce qui est faux et archi-faux. A qui se fier, ma pauvre Lucette ?

Donc, ne JAMAIS faire confiance aux sources secondaires, fussent-elles bien signées. Et c'est valable pour le tableau "incontestable" de l'article de JF Estel cité plus haut, bien sûr, qui ne vaut pas mieux que les autres .

D.

Doudad : « Donc trois tarifs, CP ordinaire, CP réponse payée, emploi comme imprimé. »

Bonjour,
Plutôt quatre il me semble (si on inclut les réponses payées) du moins à partir de 1925 (comme le précise le bull n°23) soit : CP ordinaire, 5 mots de politesse "au maximum" (après 25/26), envoi comme imprimé et CP réponse payée, ou alors ma lecture est mauvaise et il faut considérer que "imprimé" et "cp 5 mots de politesse au plus" ne font qu'un à partir de 25? Pas sûr d'ailleurs qu'il y ait eu sur cette période un tarif différent entre cpi traitée comme des imprimés (sans ajout manuscrit autre que la signature...) et cpi pouvant contenir 5 mots de politesse ? Ce qui est sûr (pour moi) : autant les CPI à 5 mots (politesse ou pas) ne se rencontrent pas ou très peu avant le tarif de février 26 ( 25cts le 1^e février 26) autant elles deviennent disons fréquentes  après cette date.

Quant aux erreurs des «anciens»… heureusement qu’ils ne bossaient pas dans le nucléaire…

bonsoir,

il faudra bien, un jour ou l'autre, arriver à ce que les collectionneurs admettent que les "5 mots de politesse" ne sont PAS un tarif dans le régime international.



Il ne s'agit que d'une tolérance admise dans le tarif général des imprimés, contrairement au tarif intérieur français, où l'on trouve effectivement, à partir de 1917, deux tarifs différents, "5 mots" et "imprimés".

Mais c'est tellement ancré dans les esprits que je doute qu'on y arrive un jour.

Il existe par contre un "sous-tarif" du tarif général des CP, c'est celui des CP frontalières (année d'introduction à rechercher).

D.

penbé44 a écrit:

bull n°23) soit : CP ordinaire, 5 mots de politesse "au maximum" (après 25/26), envoi comme imprimé et CP réponse payée

Le bulletin 23 ne parle nulle part d'un tarif spécifique "5 mots". Il parle d'une admission dans le tarif des imprimés.

D.

Doudad : « Il existe par contre un "sous-tarif" du tarif général des CP, c'est celui des CP frontalières (année d'introduction à rechercher) »

Bonsoir,
Une première indication apparaît dans les Tarifs postaux français : tarif à 20 cts (30cts pour les cpi ordinaires) applicable au 1^e avril 21 et prévu par le décret du 1^e mai 21, mais comme Joany n’est plus en odeur de sainteté ces derniers temps…

Doudad : "il faudra bien, un jour ou l'autre, arriver à ce que les collectionneurs admettent que les "5 mots de politesse" ne sont PAS un tarif dans le régime international"

Encore merci pour toutes ces précisions... en attendant le tableau récapitulatif incontestable...

bonjour,

penbé44 a écrit:

en attendant le tableau récapitulatif incontestable...

il n'est pas vraiment nécessaire (ou c'est très zézé à réaliser par soi-même). Les tarifs internationaux sont facilement consultables en ligne, par exemple, en partie, ici :

https://collections.forumgratuit.org/t17219-reglementation-postale

Il s'agit de sources primaires, les erreurs éventuelles sont donc brevetées S.G.D.G.

Sinon, comme déjà dit, pour l'admission des CPI au tarif des imprimés internationaux, il y a deux textes (et/ou dérivés) à connaître : l'instruction 622 parue au BM 11 1907 qui autorise les cinq mots de politesse sur les cartes de voeux de fin d'année, et l'instruction 2169 parue au BM 23 1925 qui étend cette pratique à toute l'année. Rien de bien sorcier.

On peut noter que le texte de 1907 est un peu ambigu. Il note que les cartes postales (même portant le titre CARTE POSTALE, contrairement à ce qu'affirme JP Mayeur dans DP 164) sont admises dans le tarif des imprimés lorsqu'elles remplissent les conditions de ce dernier, mais ne parle que des cartes de voeux pour les cinq mots. Il faut donc considérer qu'une carte postale illustrée sur laquelle ne figurent que les mentions autorisées et postée à Noël bénéficie bel et bien du tarif réduit. Ce qui est d'ailleurs confirmé, avec un peu de retard, par le texte de 1925.

D.