lettre de Marseille à Bruxelles de 1845

Cette lettre 
Départ de Marseille Taxe pour la France de 15 Centimes;
Le trajet Marseille Qiebrain par Valenciennes et Paris?
La taxe pour la belgique : encadre octogonal avec 10B ou 10R?

Le cachet au verso porte un 2 au bas du cachet Pourquoi ?
Est ce lié à la distribution de la lettre?

bonjour,

cette lettre a été traitée selon les termes de la convention de poste franco-belge du 27 mai 1836.

Elle est envoyée en port dû de Marseille par Paris (bureau d'échange de sortie) et Valenciennes (point de sortie) en France, et Mons, point d'entrée (Quiévrain, bureau d'échange d'entrée, peut-être localisé à Bruxelles, à préciser) pour Bruxelles.

Le bureau de sortie français (ou d'entrée belge, à préciser) frappe la marque rouge d'échange 10.R, précisant que la lettre est née dans le 10ème rayon de distance français (Marseille, entre 750 et 900 km de la frontière belge). Un taxe correspondante est apposée en décimes de franc (et pas en centimes), calculée sur la base du port français de 11 décimes (prix d'achat de 4,40 francs/30 grammes pour un échelon de poids de base de 7,5 gr.) et du port belge de 40 centimes pour une lettre du troisième rayon belge (prix de 1,60 franc/30 grammes), soit un total de 15 décimes de port dû pour 7,5 grammes.

Pour les marques belges, je laisse le micro à nos camarades marcophiles d'Outre-Quiévrain, comme on dit à la télé française.

D.

Bonjour,

En précisant que les francs belges et français ont même valeur et s'ajoutent donc entre eux sans autre forme de procès.

Bruno

Oui, ouikipédia nous dit :

"Par la loi monétaire du 5 juin 1832, la Belgique se dota d'une unité monétaire semblable à celle de la France : « cinq grammes d'argent au titre de neuf dixièmes de fin constituent l'unité monétaire au nom de franc ». Le franc était donc défini en poids d'argent."

Les rayons français* sont ceux de la loi de 1827 (voir Documentation sur ce forum), les rayons belges sont là :


Delbeke, DP 136

En bonne logique, la dépêche était close à Paris (voir la convention) et ouverte à Bruxelles, où les marques et taxes devaient être apposées, mais je ne peux l'affirmer. On peut suivre la voie ferrée (Paris)-Valenciennes-Quiévrain-Bruxelles.

D.

* la disposition des rayons est évidemment différente selon la position de leur point initial, ce qui peut modifier la taxe.

merci pour ces infos.
Je pense que le 2 sur le cachet de Bruxelles correspond à une indication de levée ? de lignes ?

Bonjour à tous,
En effet, la marque Sc France par Quiévrain ( Van Der Linden 1836 ) est un ambulant du Midi belge.
Les cachets d'ambulants de cette époque sont en vert.
Le " 2 " dans le cachet de Bruxelles est une marque de vacation, cela remplace l'heure d'arrivée par un laps de temps approximatif. 
Bruxelles avait 2 types de cachets et 5 vacations, à ma connaissance toute relative ( Norbert peut être? ), le N°: 1 était absent et on ne sait pas quel cachet était utilisé pour celle-là, peut être un cachet  Dc à Etoile ( Catalogue Lucien Herlant des marques préphilatéliques de la Belgique). Utilisés entre 1840 et 1849.
Ce type a servi dans certaines grandes villes.
Belle soirée.
Georges

bonjour,

peut-on avoir une idée du système d'application de ces vacations belges ? Que sont-elles ? Une plage horaire de traitement ? Pourquoi remplacent-elles le millésime alors qu'il y a toute la place dans le bloc dateur ?

D.

Bonjour J.F.,
Après quelques recherches et un coup de téléphone, il apparait ( sous réserve ) que personne ne s'est intéressé, a part ce que j'ai écrit ( Cat. Herlant ), à ce type de cachet, pas rare, presque toujours au verso et qui est une marque d'arrivée.
Norbert ( Nirvana ), en sait peut être plus que moi. 
Tu connais, je crois, quelques académiciens, qui pourraient entrer en contact avec des membres d l'Académie en Belgique. L'un ou l'autre connaitra éventuellement l'existence d'un article dans un magazine de chez nous,
genre Balasse, Philatéliste belge ou autre dans lesquels certains grands noms de la philatélie de chez nous ont publié.
Si j'ai du neuf, je te le dis, peux tu faire de même, du coup, cela m'intéresse aussi.
Car comme je l'ai écrit, ces marques n'ont pas l'air d'avoir attiré beaucoup de monde, d'autant plus qu'elles n'apportent pas de grosses plus-values aux documents. ( Beaucoup de temps passé pour peu de chose, si tu t’y mets bon courage ).

bonjour Georges, et merci pour ta réponse.

J'ai regardé LPB en ligne (il y a quelques numéros), je n'y ai rien vu.

Ces dateurs sont intrigants, en particulier le remplacement du millésime, ce n'est pas banal. Et cette histoire de vacation est inédite pour moi.

Je vais essayer d'approfondir, même si je suis totalement néophyte en matière de marcophilie belge. Et ce n'est pas parce que c'est courant (et donc pas cher) que ça ne mérite pas l'attention.

D.

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant si ce n'est pas cher, je dis qu'apparemment ça n'a intéressé personne jusqu'à présent. Mon coup de téléphone était à un membre de l'A.P.B.
Je suis preneur de toute découverte à ce sujet, mais en temps que belge, je ne sais pas où chercher.
Voici le scan du passage de livre de H.



Si le peux faire autre chose pour faire avancer le schmibilibilk, dis le.

Voici la marque " o "

Geophila a écrit:

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant si ce n'est pas cher, je dis qu'apparemment ça n'a intéressé personne jusqu'à présent.

Ah oui, ce n'est pas à ton message que je pensais, mais à un autre fil à propos des expositions. Merci pour les extraits, je vais examiner ça.

D.

Je comprends le principe, à la lecture du catalogue. Timbrage en passe (on en voit sur des correspondances de bureaux de quartier ou de déboursés) ou en arrivée, le millésime n'étant alors pas forcément nécessaire. A cette époque, et sauf erreur, l'identification des plages horaires de traitement ne s'appliquait qu'aux correspondances locales parisiennes (levée/distribution).

D.

Ok, mais il reste encore la question des plages horaires.
Pourrait on supputer de diviser la durée de la journée travaillée divisée par 5?
Je ne connais pas les heures de début et de fin de journée à cette époque.
je vais regarder dans mes précurseurs la première trouvée et la dernière si tu veux.

Bonsoir (bonjour) à tous.

Effectivement, peu de littérature à ma connaissance sur le sujet, hormis Herlant que Georges a déjà partagé. Peut-être chez Silverberg mais je ne possède pas son "vade mecum....".

La seule chose que je puisse ajouter est un PDF dont je ne retrouve plus la source:



A suivre? (j'ai aussi lancé des bouteilles à la mer).
N.

Bonjour à tous,
Suite au post de Norbert, voilà un autre extrait de Herlant, cette fois-ci pour Gand.
,


Jusque 7 vacations

Tournay ( maison, avec l'index levé vers le ciel ) Tournai à présent.



Pour Visé, il n'y a rien à ce sujet

bonjour,

merci pour toutes ces docs, j'archive soigneusement.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

merci pour toutes ces docs, j'archive soigneusement.

D.

Il n'y a pas de quoi, cher Maistre.

nirvana a écrit:

Bonsoir (bonjour) à tous.
 Peut-être chez Silverberg mais je ne possède pas son "vade mecum...."
N.

Après vérification, je ne l'ai pas non plus.

Bonsoir.

Jusqu'à présent: pas de précisions reçues...Les cons-voyeurs attendent.....

D, ton hypothèse de passe est séduisante pour le courrier à destination des faubourgs mais là, on est bien en "intra-muros" (carte avec le trajet de la Grand'Poste (= RP) à la rue Ducale). La distribution est assurée par la Grand'Poste, un autre service mais bon, ça pourrait aussi "coller".

bonjour,

nirvana a écrit:

ton hypothèse de passe est séduisante pour le courrier à destination des faubourgs

je pensais plutôt à une lettre en passe à la réception d'une lettre d'un faubourg de Bruxelles destinée à l'extérieur, comme ci-dessous :



Feldman avril 2012

On en voit aussi en déboursé, ci dessous Angers à Bruxelles, réexpédiéee à Paris, octobre 1845 :


Delcampe

D.

Bonsoir-Bonjour (*)

Je te comprends mieux ta vision des choses.
La première de chez Feldman est intéressante. Griffe encadrée "Frg de Schaerbeek" (aussi connu "Frg de Saint Gilles" ) durant la même période autour de Bruxelles.
La griffe encadrée SR (service rural = votre décime rural) d'où la taxation à 5 décimes.

"Frg de Namur" sur la deuxième; jamais vu personnellement.

La griffe "déboursé Bruxelles", accompagnée de la date manuscrite, réglementairement.

Merci pour ces scans.

N.
(*) biffer la mention inutile

Bonjour,
Pour étoffer ce qu'a écrit Norbert.
Toujours Herlant, la suite des scans précédents:





Pour les déboursés, y a qu'à demander
Belle journée
G.

Bonjour,

Quand vous parlez de Herlant, s'agit-il de cet ouvrage ou d'un autre ?



Bruno

Bonjour Bruno,
C'est bien cela.
Il a commencé à décrire les marques par Provinces, chaque fois une publication.
Celui-là est le livre final dans lequel elles sont toutes réunies.

bonsoir,

merci pour ces compléments de doc.



En définitive, les "numéros de vacation" correspondent aux différentes plages de traitement du courrier à la poste centrale. On doit pouvoir retrouver des horaires plus précis dans la Presse belge, si le public en était avisé, comme par exemple à Paris (on trouve la même chose dans les journaux de province, ou les guides à l'attention des visiteurs).



D.

bonsoir/bonjour.

Tu as raison mais nous n'avons pas le bonheur d'avoir l'équivalent de Gallica par ici.

Les Archives de la Ville de Bruxelles (rue des Tanneurs) m'ont répondu qu'il n'était plus possible de consulter sur place "vu l'état du papier" mais qu'ils avaient un site avec ce que leur maigre budget avait déjà permit de numériser et que de toutes façon, "il y avait des trous" (sic).
Effectivement, il y a un site, effectivement, il y a des "trous" mais le pire arrive une fois un document sélectionné: ça rame mais ne charge pas.

Bref, de guerre lasse, je me suis rabattu sur gogol et là: bingo!

https://books.google.be/books?id=oMs_AAAAcAAJ&pg=PA291&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

(Almanach de poche de Bruxelles pour l'année 1845, Rampelbergh éditeur, rue de la Fourche)
Voir à partir de la page 256.

Avec en prime les tarifs, les levées, les distributions, la banlieue, etc pour 1845.

Merci pour l'idée de génie Ô mon bon Maître.

N.

bonjour,

effectivement, on trouve pas mal de choses intéressantes sur Google Books.

Merci pour toutes ces infos, j'en sais plus sur les vacations belges.

D.