Paquebot , cela vaut-il la peine ???

Bonjour à tous

En ce lendemain de Noël , qui , j'espère , s'est bien passé pour tous ,une question pour se replonger rapidement dans la collection .

Pour ne rien vous cacher , le club philatélique dont je fais partie, m'a chargé ( moi, le cartophile !!!) d'acheter sur le net diverses "pièces" concernant la Martinique ....pour un genre de fond pour le club .

En ce moment , en vente sur le site "que vous savez " , 4 ou 5 timbres de Martinique en lot , comportant chacun le cachet linéaire "PAQUEBOT" en entier .

Est-ce logique , sinon règlementaire , que ces cachets soient oblitérants ????

Comme le passé m'a appris à être un peu méfiant , se pourrait-il qu'un possesseur d'un de ces cachets ( il ne doivent pas tous avoir disparu...) ai transformé des timbres de peu de valeur en pièces plus intéressantes donc plus chères ???

C'est juste une hypothèse !!!!!!!

Merci de votre avis .

Andres qui digère encore ...

Salut tout le monde !

Dis donc, Nagui...tôt, t'es pas fou de te lever aussi bon matin ? C'est quelle heure en Martinique ? Je pene que tu as eu de la peine à digérer ou qu'il y a eu un trop plein de rhum.

D'autres répondront à ta question, moi j'sais pas.

Pour ton plaisir, je t'ai envoyé un peu de neige de chez nous mais, avec ton qui ne va pas très vite, elle arrivera fondue (pas au fromage !). Cela me rappelle ce petit fait divers authentique qui s'est passé il y a quelques années. Des Suisses bien malins (ça existe aussi !) vendaient de la neige en boîte aux touristes. Les Japonais en étaient friands mais étaient très déçus quand ils ouvraient les boîtes !!!

Passe une très bonne journée.

Dudu te salue. Il embrasse ta fille

villars a écrit:

Pour ton plaisir, je t'ai envoyé un peu de neige de chez nous mais, avec ton qui ne va pas très vite, elle arrivera fondue

En principe, quand on va à Fort de France en , on arrive à l'heure à laquelle on est parti, peu ou prou !

Naguito, j'ai vu ton p'tit lot, qui ne m'a pas emballé - et on est prié de ne pas interprêter mes propos à tort et à travers svp.

Normalement, la griffe Paquebot se trouve à côté du timbre, lui-même oblitéré d'un cachet à date (cf. catalogue Salles). Mais tout est possible, y compris l'apocryphe.

En tous les cas, 15 euros pour quatre ou cinq timbres détachés, sans guère d'intérêt, ça me semble très exagéré. Ce serait sur lettre entière, on pourrait discuter.

Cordialement,
Bruno

Ben mon "crouton" ( c'est toi qui l'a dit ) je suis un lève tôt , à 5 h. aujourd'hui .

Sans vouloir me moquer , rester dans son lit alors qu'il fait déjà 25° , c'est pas vraiment agréable !!!

Quant à cette période de fêtes , j'aime pas trop , même si c'est l'occas. de bonnes bouffes , cela me rappelle une des hontes de ma vie ...

Il y a quelques années , la veille de Noël , j'avais réussi à joindre au téléphone( pas facile ) la mêre de ma filleule cubaine .

Dans la conversation ( avec mon espagnol phonétique et pas très académique , ...) je lui avais demandé ce qu'ils mangeraient de bon le soir ?.

Sa réponse , la honte pour moi : " primero , es de saber cuando este la posibilidad de comer " ....
Pas besoin de traduire mon mauvais espagnol !!!! Tu auras compris ...
Encore à l'heure actuelle , manger régulièrement est un vrai problème pour eux ..

Depuis ce jour là , la vue des caddy dans les supermarchés au moment des fêtes m'indispose beaucoup et j'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin ...

Bon , ceci dit , cela ne réponds pas à ma question !!!!

Bonne journée à tous

Andres

bonjour,

j'apporte mon petit grain de sel (de mer), pour dire que ce n'est pas règlementaire, mais pratiqué, mais que sur détachés, ça ne vaut pas le coup (difficile de faire de l'histoire postale sur détachés).

Hasta la vista !
D.

bc92 a écrit:

villars a écrit:

Pour ton plaisir, je t'ai envoyé un peu de neige de chez nous mais, avec ton qui ne va pas très vite, elle arrivera fondue

En principe, quand on va à Fort de France en , on arrive à l'heure à laquelle on est parti, peu ou prou !

Naguito, j'ai vu ton p'tit lot, qui ne m'a pas emballé - et on est prié de ne pas interprêter mes propos à tort et à travers svp.

Normalement, la griffe Paquebot se trouve à côté du timbre, lui-même oblitéré d'un cachet à date (cf. catalogue Salles). Mais tout est possible, y compris l'apocryphe.

En tous les cas, 15 euros pour quatre ou cinq timbres détachés, sans guère d'intérêt, ça me semble très exagéré. Ce serait sur lettre entière, on pourrait discuter.

Cordialement,
Bruno

Salut

Bien de ton avis Bruno et c'est pour cela que je demandais votre avis ....

Merci encore ...

Andres

Doudad a écrit:

bonjour,

j'apporte mon petit grain de sel (de mer), pour dire que ce n'est pas règlementaire, mais pratiqué, mais que sur détachés, ça ne vaut pas le coup (difficile de faire de l'histoire postale sur détachés).

Hasta la vista !
D.

Salut QM-H

J'avais pas vu que tu étais là ....
On va finir par croire que vous êtes en ménage avec Bruno ....

Bon , je crois que c'est règlè , l'avis semble général sur ces cachets ...

Merci à tous

Andres

Hasta la victoria companero ...

naguito a écrit:

On va finir par croire que vous êtes en ménage avec Bruno ....

damned, trahis

Les textes indiquent clairement que les timbres-poste non oblitérés sur le navire doivent l'être "de la manière habituelle, par le bureau qui constate l'irrégularité."
La "manière habituelle" ne peut évidemment en aucun cas être la griffe PAQUEBOT.

Cependant, M. Pingard (Correspondances recueillies en mer ... - DP153 p.13) cite le cas du bureau de Toulon, où, avant le guerre de 14, le timbre à date et la griffes ont été invertis, heu, pardon, intervertis. On peut donc en trouver d'authentiques, mais cela ne peut se prouver que sur lettre.

D.

Doudad a écrit:

naguito a écrit:

On va finir par croire que vous êtes en ménage avec Bruno ....

damned, trahis

avant le guerre de 14, le timbre à date et la griffes ont été invertis, heu, pardon, intervertis.

Salut les matafs. C'est bientôt fini, les blagues à 1 (trou de) balle ?
Et pas de rouspétance, n'est-ce-pas, sinon vous aurez à faire un rapport sur les nombreuses positions de la griffe PD (recto, verso, dessus, à cheval, à côté et j'en passe) au fin fond de la mer des Antilles. Rompez.

B.

Il est bien connu que certains paquebots servaient au transport de la came à Sou(ma)tra!

bonjour,

en voici une bien règlementaire (si tant est que ce ne soit pas un montage), qui a suivi le règlement à la lettre.



Supposons qu'elle ait été écrite par un citoyen américain, disons à Pago-Pago, adressée aux Etats-Unis. Elle est remise au capitaine du City of St-Albans, ex-Frederick Banting, de la très britannique Ellerman's City Line, une compagnie qui faisait normalement l'extrême orient, mais qui, pour l'occasion, a poussé jusqu'aux Western Samoas. Le raffiot étant dans les eaux territoriales américaines, la lettre a le droit d'être affranchie au tarif intérieur américain, soit 3 cents. Au retour vers l'ouest, le St-Albans fait une première escale à Nouméa, où il est tenu de déposer son courrier. La poste calédonnienne, respectueuse du règlement, appose son timbre à date sur la suscription (et pas sur le timbre-poste), la griffe PAQUEBOT à côté du timbre à date, et annule le timbre-poste à la française, avec la griffe administrative linéaire NOUMEA (afin de ne pas antidater l'oblitération).

Ce qui me gène un peu (beaucoup), c'est que le City of St-Albans ne soit pas dans son rayon d'action habituel, qu'il y ait les Fidjis entre les Western Samoas et la Nelle-Calédonie, et que les trois marques supposées être appliquées au même moment par le même bureau semblent être de trois encres différentes.

On va dire que c'est juste un cas d"école ...

D.

Bonjour
vous voyant fort interressé par les colonies françaises
j'ai récupéré ceci
bon ce n'est pas sur lettre ,pour certain une visite chez le dentiste est indispensable,d'autre on subit le dictat d'un ou d'une dieteticien(ne),c'est de circonstance,mais bon ils ont le mérite d'êtres là
reste à savoir s'ils vous tentent

R ufty

https://i.servimg.com/u/f77/10/07/48/25/colo10.jpg
https://i.servimg.com/u/f77/10/07/48/25/colon10.jpg


PS scan pas terrible s'il faut bis repetita..

Bonjour
que ces timbres sont justes bon pour la poubelle
si vous le dites ,ils y sont.

R ufty

Salut Cyrille
Des timbres non écornés non amincis, non déchirés... ne sont jamais bons pour la poubelle!!
Il y a des tas de petits ou de jeunes collectionneurs qui les recherchent!!
Bonne journée
Michel W.

Bonjour Cyrille. N'étant pas intéressé par les colonies, je n'ai pas répondu. Mais pour ceux qui le seraient, il y a probablement un problème de visibilité de tes timbres, trop sur une page, trop mélangés et pas très nets pour juger de leur qualité.
Je te conseille de recréer un fil de messages avec de bons scans, par colonie si possible. Je pense que même si la plupart des timbres sont assez communs, on pourrait y voir l'un ou l'autre plus intéressant.
Bonnes fêtes de fin d'année.

Michel

Bonsoir Messieurs,
on ne regardait la bouche d'un cheval donné
ou quelque chose du genre...

en attendant mes meilleurs voeux à la communauté "lisante"

R ufty

PS-Michel de Morlanwelz ta fille garde t elle toujours les licornes ??

Bonsoir Cyrille. Oui, elle collectionne toujours ce qui a un rapport avec les fées, les lutins, les korrigans, le fantastique, le médiéval, etc.... d'ailleurs j'ai acheté pour elle un beau calendrier breton, avec des korrigans, et fées, que Laurent, Chigwen, m'a bien envoyé dans un coffre-fort.

A bientôt, Michel

N'oublie pas de bons scans de tes timbres si tu veux en savoir plus.

Roufty a écrit:

Bonjour
que ces timbres sont justes bon pour la poubelle
si vous le dites ,ils y sont.

R ufty

Bonsoir

Chez moi la Poubelle s'appelle, "la plus Belle", J'y récupère parfois de belle chose
En l'occurrence, je n'ai pas la plupart de ces timbres

Bon vœux à tous

Doudad a écrit:

naguito a écrit:

On va finir par croire que vous êtes en ménage avec Bruno ....

damned, trahis

Les textes indiquent clairement que les timbres-poste non oblitérés sur le navire doivent l'être "de la manière habituelle, par le bureau qui constate l'irrégularité."
La "manière habituelle" ne peut évidemment en aucun cas être la griffe PAQUEBOT.

Cependant, M. Pingard (Correspondances recueillies en mer ... - DP153 p.13) cite le cas du bureau de Toulon, où, avant le guerre de 14, le timbre à date et la griffes ont été invertis, heu, pardon, intervertis. On peut donc en trouver d'authentiques, mais cela ne peut se prouver que sur lettre.

D.

BONJOUR chers Doudad et bc92

UPU, Convention de 1929 - deux notes et un commentaire:

NOTE 1
"2. - Tous les timbres-poste valables doivent être oblitérés.
Les timbres-poste non oblitérés par suite d'erreur ou d'omission dans le service d'origine doivent être biffés d'un fort trait ou annulés dune autre manière par le bureau qui constate l'irrégularité, mais ils ne sont pas frappés du timbre à date.". (1)

NOTE 2
Pour ce qui concerne a mention NAVIRE ou PAQUEBOT ou autre analogue (par exemple PAQUETE en portugais)... le texte officiel était le suivant:
"4. – Le timbrage des correspondances déposées sur des navires incombe à l’agent des postes ou à l’officier du bord chargé du service, ou, à leur défaut, au bureau de poste de l’escale auquel ces correspondances sont livrées à découvert. Dans ce cas, le bureau les frappe de son timbre a date et y appose la mention “Navire”, “Paquebot” ou tout autre analogue.” (1)

COMMENTAIRES
1 - Il y a eu beaucoup de nuances, pendant les années, avec cette rédaction... par exemple des tàd, eux-mêmes, avec le mot PAQUEBOT, PAQUETE, BUZON... (Portugal, Espagne, Brasil, États Unis, Canada...).
Il y a eu aussi des tàd sur des timbres et la mention PAQUEBOT à côté du timbre ou vice-versa. Aussi des cachets de l’agent des postes ou de l’officier du bord chargé du service et la mention PAQUEBOT.
Je n'ai pas trouvé dans les textes des conventions des années 1897, 1906, 1920, 1924, 1929 et 1934 des instructions ou des récommendations explicites pour le suivant:

bc92 a écrit:

villars a écrit:

Pour ton plaisir, je t'ai envoyé un peu de neige de chez nous mais, avec ton qui ne va pas très vite, elle arrivera fondue

[...]

Normalement, la griffe Paquebot se trouve à côté du timbre, lui-même oblitéré d'un cachet à date (cf. catalogue Salles). Mais tout est possible, y compris l'apocryphe.

[...]
Bruno

(1) - Règlement d'Exécution de la Convention Postale Universelle, Titre V / Chapitre Unique / Article 41

Source
Convention Postale Universelle, 1929, Londres, plusiers editions.

Cordialement

bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

Je n'ai pas trouvé dans les textes des conventions des années 1897, 1906, 1920, 1924, 1929 et 1934 des instructions ou des récommendations explicites pour le suivant :

Bruno a écrit:

Normalement, la griffe Paquebot se trouve à côté du timbre, lui-même oblitéré d'un cachet à date (cf. catalogue Salles). Mais tout est possible, y compris l'apocryphe.

Le texte d'application français (Bulletin 14, VIII-3, 1898) reprend mot pour mot le texte du Règlement d'Exécution de la Convention.



En clair, cela signifie que l'oblitération du ou des timbres-poste incombe en premier lieu à l'agent embarqué qui a opéré la levée, si il y en a un à bord, et s'il n'y en a pas, au bureau de poste du port de débarquement, de quelque pays qu'il soit.

L'application de la marque PAQUEBOT ou équivalent sur la suscription sert à justifier l'origine (nationalité) et la faciale (éventuel tarif intérieur dans un service international) de l'affranchissement, de la même façon que les timbres B.M. servaient à valider les affranchissements vérifiés par les bureaux sédentaires sur des lettres postées dans des boîtes mobiles en amont de ces bureaux, à une époque où le tarif local était différent du tarif territorial. Ce qui explique l'existence d'affranchissements au tarif intérieur du pays d'attache du paquebot, à destination du même pays, règlementairement acceptés (oblitérés sans taxation) par le bureau d'un autre pays. Dans ce cas, l'application de la marque PAQUEBOT ou équivalent sur le timbre-poste n'est pas règlementaire.


De Bastia (France Corse) pour Paris, tarif intérieur de la CP (9/8/1926), oblitération italienne, pas de taxe, PIROSCAFO FRANCESE.

Quant aux affranchissements ayant échappé à l'oblitération dans le bureau initial de réception, c'est effectivement un autre problème, le timbre à date oblitérant n'étant dans ce cas pas règlementaire, que ce soit sur des lettres postées sur des paquebots ou ailleurs. En France l'annulation se fait souvent à l'aide de la griffe nominative du bureau qui constate l'omission, mais (en principe) jamais avec un dateur.

Il est évident qu'on peut trouver une foultitude de contre-exemples qui contredisent ce qui précède, qu'ils soient "dans leur jus" ou fabriqués pour les collectionneurs (beaucoup dans ce cas).

D.

la procédure exacte est décrite ici :


Bulletin mensuel n°1 - 1894 p.15

Si une lettre en provenance d'un paquebot vient au bureau de débarquement sans timbrage (sans traitement postal), ce bureau, après avoir appliqué son timbre à date sur la suscription (au recto), applique à côté son timbre PAQUEBOT (ou appose une mention manuscrite), et oblitère les timbres-poste. En France, depuis 1876, les timbres-poste sont oblitérés avec le timbre à date.

Aucune ambiguïté.

D.

BONSOIR cher Doudad,

Vous avez dit:

Doudad a écrit:

[...]
Bulletin mensuel n°1 - 1894 p.15
Si une lettre en provenance d'un paquebot vient au bureau de débarquement sans timbrage (sans traitement postal), ce bureau, après avoir appliqué son timbre à date sur la suscription (au recto), applique à côté son timbre PAQUEBOT (ou appose une mention manuscrite), et oblitère les timbres-poste. En France, depuis 1876, les timbres-poste sont oblitérés avec le timbre à date.

Aucune ambiguïté.

D.

Mais... je n’ai pas mentionné, dans mon texte, la legislation française.
J’ai dit que dans la legislation internationale (dans les textes des conventions, des protocols et dans leurs règlements) n’existe pas d’une façon explicite la restriction de - seulement le tàd sur le timbre, la mention/griffe PAQUEBOT seulement a cotè, etc.
Cette restriction n’existe pas aussi dans la legislation portugaise pour du courrier de haut mer ni dans les pratiques connus ou avec des sanctions au Portugal.
J’ai mentionné explicitement du texte des conventions de 1897, 1906, 1920, 1924, 1929 et 1934. (1)

Comme ça nous avons ici un, ou même plusiers, puzzles...

1 - Comment évaluer les situations où le PAQUEBOT est sur le timbre? (Pas d’apocryphes, pas de CTOs, pas d’oblitérations de complaisance, etc. Nous sommes a parler des griffes PAQUEBOT pendant dizaines d’annés en plusiers pays.



Nous sommes ici, il me semble, avec une interpretation de la legislation non restrictive et surtout fonctionnel pour l’application des tàd/cachets/griffes/flammes/tàd avec la légende paquebot/etc.

Par exemple:
1 - Comment évaluer les situations où le mot PAQUEBOT est dans la légend du tàd? (il y a beaucoup de tàd comme ça en Portugal, Espagne, Canada, Brasil, États Unis, etc, et comme ça la griffe Paquebot ici, á côté du tàd, serait une redondance fonctionnel et aussi administrative. (2)



2 - Comment évaluer les situations d’oblitération avec une flamme... avec le mot PAQUEBOT sur le timbre-poste? Il ne me semble pas, comme vous avez dit, que “Dans ce cas, l'application de la marque PAQUEBOT ou équivalent sur le timbre-poste n'est pas règlementaire.” Et il ne me semble pas parce que nous sommes a parler d’une interpretation non restritive de la loi internationale... non restritive et, bien sûr, fonctionnel pour des postiers et du service postal.

(1) - Sources
Convention 1897 - Règlement de détail et d’ordre pour l’exécution de la convention. VIII. / Application des timbres.
Convention 1906 - Règlement d’exécution de la convention. IX. / Application des timbres.
Convention 1929 - Règlement d'Exécution de la Convention Postale Universelle, Titre V / Chapitre Unique / Article 41
Etc.
(2) - Bibliographie
DRECHSEL, Edwin (1980). The paquebot marks of Africa, the mediterranean countries and their islands. London: Pall Mall Stamp Company Ltd. on behalf of Robson Lowe Ltd.
HOSKING, Roger (2000). Paquebot cancellations of the world. London: Cavendish Philatelic Auctions Ltd, third edition. [2nd edition, 1987].



Cordialement

bonjour,

Citation :

Mais... je n’ai pas mentionné, dans mon texte, la legislation française.

C'est tout à fait juste. La législation française se base cependant sur la législation U.P.U., adaptée à ses propres règlements, au moins pour ce qui concerner le mode d'oblitération.
Cela n'a pas empêché Toulon-s-Mer, par exemple, d'apposer systématiquement sa griffe PAQUEBOT sur les timbres-poste. (Pingard, DP 153 p.13). Personne n'est parfait ...
Mais j'ignore ce que dit la législation portugaise en matière d'oblitération des timbres-poste, timbre à date, timbre oblitérant, griffe ou autre.

Le paragraphe VIII-8 du règlement de 1897 précise que les timbres-poste qui ont échappé à l'oblitération doivent être annulés, par le bureau qui constate l'erreur, de la manière habituelle. C'est une manière de renvoyer chacun à son propre règlement intérieur.

Lorsque le mot PAQUEBOT figure dans la couronne du timbre à date, il se retrouve évidemment apposé sur le timbre-poste. Cette situation n'a pas été prévue par le texte du BMP&T n°1, 1894, considérant que ce type de timbres à date n'existaient pas à l'époque. De même, la position de la flamme à droite ou à gauche du dateur sur les machines mécaniques est sujette à fluctuation, lire à ce sujet l'excellent ouvrage d'Yvon Nouazé sur l'Oblitération mécanique, universellement connu, ou qui devrait l'être. Selon cette position, le mot PAQUEBOT peut évidemment être appliqué sur le timbre-poste, ou pas. Sans compter que ça dépend aussi de la position du timbre-poste sur l'enveloppe, ou la carte-postale.

En définitive, et en règle générale, l'Union postale édicte des règlements qu'elle n'a que peu de moyens de faire respecter (on en a parlé à propos de la position du timbre-poste sur les lettres et cartes postales). Ce qui revient à dire que les articles sont rédigés de façon artistiquement floue, et que l'Union se contente de recommander leur application. Les règlements en matière d'affranchissement et taxation sont en principe respectés (mais pas toujours, voir le pataqués des taxations françaises sur cartes postales allemandes fin XIX-début XXème siècle ou quasiment chaque postier taxait comme bon lui semblait), par contre, pour l'application des marques postales, c'est une autre histoire.

Un argument déterminant en faveur de l'application REGLEMENTAIRE de la marque PAQUEBOT à coté du timbre-poste, et non pas oblitérant celui-ci : l'article VIII-3 du règlement U.P.U. de 1897 stipule que la marque PAQUEBOT doit être apposée soit au moyen d'une griffe, soit à la main. A la main, cela doit exclure toute possibilité d'oblitération, dans l'esprit du législateur de 1897.

D.

Citation :

En définitive, et en règle générale, l'Union postale édicte des règlements qu'elle n'a que peu de moyens de faire respecter (on en a parlé à propos de la position du timbre-poste sur les lettres et cartes postales).

Sauf erreur de ma part, il s'agit plutôt, non pas de règlements — difficiles effectivement à faire respecter — mais de recommandations.
Cordialement.
Lulu

Lulu a écrit:

il s'agit plutôt, non pas de règlements, mais de recommandations.

Le texte initial est une convention ; si on convient d'un accord, c'est qu'on est partant (en principe) pour l'appliquer.


Et cet accord s'accompagnait d'un règlement ...

D.

BONSOIR cher Doudad,

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]

Mais j'ignore ce que dit la législation portugaise en matière d'oblitération des timbres-poste, timbre à date, timbre oblitérant, griffe ou autre.

[...]

La legislation portugaise a une redáction similair à la legislation internationale. Par exemple em 1914:
“... á chegada de qualquer navio, o empregado que a bordo receba as malas do correio deve pedir que lhe sejam imediatamente entregues todas as correspondências que hajam sido lançadas nas caixas de bordo, entregues aos agentes postais embarcados ou aos comandantes no alto mar.
São só estas correspondências que podem ser franqueadas por meio de selos postais do país a que pertence ou de que depende o navio e são carimbadas com a marca de dia usual e a chancela Paquebot. [...]” cf. Circular nº1034/1:646 de 23 de Abril de 1914 (voir des sources).
C’est a dire, il n’y a pas dans le texte des restrictions pour des tàd, griffes, etc.

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]

Lorsque le mot PAQUEBOT figure dans la couronne du timbre à date, il se retrouve évidemment apposé sur le timbre-poste. Cette situation n'a pas été prévue par le texte du BMP&T n°1, 1894, considérant que ce type de timbres à date n'existaient pas à l'époque.
[...]

D.

C'est vrai, mais... le tàd circular de LISBOA/PAQUETE est connu dès 1903 - cf. CÂMARA (1990:58) - et il y eut des Conventions UPU en 1906, 1920, 1924, 1929... avec (presque) le même texte/règlement librement choisi et accepté par les représentants des PTT de presque tout le monde...
Comment faire avec ces tàd? Deux mentions PAQUEBOT par lettre/carte? (tàd+griffe). Il me semble, bien sûr, une redondance.
Aussi le tàd carré RIO DE JANEIRO/PAQUEBOT dès 1900... cf. HOSKING (1987:133)
Aussi le tàd MARSEILLE/PAQUEBOT dès 1912... cf.. SALLES (1962:310), Nº294 et Nº295.
Etc.

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]
Un argument déterminant en faveur de l'application REGLEMENTAIRE de la marque PAQUEBOT à coté du timbre-poste, et non pas oblitérant celui-ci : l'article VIII-3 du règlement U.P.U. de 1897 stipule que la marque PAQUEBOT doit être apposée soit au moyen d'une griffe, soit à la main. A la main, cela doit exclure toute possibilité d'oblitération, dans l'esprit du législateur de 1897.

D.

J'ai bien lu la réference aux paquebot’s manuscriptes et... voir l’étude de FRAZÃO (2004:4-5). (1)
http://www.filatelicamente.online.pt/r120/artigo_html/revista120_1.html

SOURCES
Circular nº1:034/1:646, de 23 de Abril de 1914. In Boletim Telégrafo-Postal nº 244, Abril de 1914.
Convention Postale Universelle, 1906, 1920, 1924, 1929... plusieurs editions.

BIBLIOGRAPHIE
CÂMARA Romano Caldeira (1990). Catálogo de marcas e carimbos do correio marítimo português. SL: SE. 2ª ed.
HOSKING (1987). Op. Cit.
SALLES Raymond (1962). La poste maritime française historique et catalogue Tome II Les paquebots de la Méditerranée. SL: Edité par l’auteur.
FRAZÃO, Luís (2004). “Notas de marcofilia 2. A marca manuscrita Paquebot de Lourenço Marques”. In A Filatelia Portuguesa nº 120, Janeiro de 2004. Porto: Clube Nacional de Filatelia

(1) – Je sais, je sais... dans ce cas ils sont manuscriptes et... à côté, mais... il ne faut jamais dire jamais...

bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

voir l’étude de FRAZÃO (2004:4-5). (1)
http://www.filatelicamente.online.pt/r120/artigo_html/revista120_1.html

Merci pour ce lien très intéressant, qui, me semble t'il, apporte de l'eau à mon moulin, en illustrant de façon exemplaire l'application basique et règlementaire de l'article VIII-3 du règlement de détail et d'ordre de 1897.



Après, je suis bien d'accord avec le fait qu'on peut trouver une foultitude de possibilités différentes, en fonction des pays, des marques disponibles et de la fantaisie des postiers.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]

Merci pour ce lien très intéressant, qui, me semble t'il, apporte de l'eau à mon moulin, en illustrant de façon exemplaire l'application basique et règlementaire de l'article VIII-3 du règlement de détail et d'ordre de 1897.

[...]

D.

BONSOIR

Le Règlement de 1897 fut abrogé en Rome/1906 (1) et ne se applique pas à lettre mentionné, car elle est de 1922.
Art. 29, Convention de Rome, 1906
"Sont abrogées à partir du jour de la mise à exécution de la présent Convention toutes les dispositions des Traités, Conventions, Arranjements, ou autres actes conclues antérieurement entre les divers pays ou Administrations, pour autant que ces dispositions ne seraient pas conciliables avec les termes de la présent Convention [...]"

La legislation applicable était, en 1922, le Règlement de 1920 - on doit se dire que la redáction est similaire!
Convention de Madrid, 1920
“Règlement d’exécution de la convention postale universelle
IX. / Application des timbres.
3. - Le timbrage des correspondances déposées, sur les paquebots, dans les boîtes mobiles ou entre les mains des agents des postes embarqués ou des commandants incombe, dans les cas prévus par le § 5 de l’article 13 de la Convention, à l’agent des postes embarqué ou, s’il n’y en a pas, au bureau de poste auquel ces correspondances sont livrées en main. Le cas échéant, celui-ci les frappe de son timbre à date ordinaire et y appose la mention “Paquebot” soit à la main, soit au moyen d’une griffe ou d’un timbre.”

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]

Lorsque le mot PAQUEBOT figure dans la couronne du timbre à date, il se retrouve évidemment apposé sur le timbre-poste. Cette situation n'a pas été prévue par le texte du BMP&T n°1, 1894, considérant que ce type de timbres à date n'existaient pas à l'époque. [...]
D.

J'ai bien lu... c'est vrai (?) en 1894 mais... et aprés la convention de 1920?
Par exemple:
Question pratique:
Comment évaluer les tàd avec le mot PAQUEBOT de Marseille, Salles # 294? (aussi la flamme #295) (2)
Ces tàd sont connus dès 1912... et la rèdaction du règlement internationale de Madrid fut accepté en 1920.

(1) - Abrogé et non dérogé.
(2) - Flamme avec le dateur à gauche ou à droit... il n'y a pas de diférences pratiques ici, car la position du ou des timbres-poste étaient, de façon reglementaire, variables.

SOURCE
Convention Postale Universelle de Rome, 1906
Convention Postale Universelle de Madrid, 1920

BIBLIOGRAPHIE
SALLES Raymond (1962). La poste maritime française historique et catalogue Tome II Les paquebots de la Méditerranée. SL: Edité par l’auteur.