London Paid Ship Letter 1815

 
Bonjour à toutes et tous...
Sur ce pli j'ai multiples interrogations..
moins depuis ( https://www.gbps.org.uk/boards/viewtopic.php?p=7244#p7244 )malgré tout et c'est suite que j'espère certaines réponses.supplémentaires.et je vous en remercie d'avance



Rédigé è Flensburg  port allemand de la Baltique (qui à l'époque est le second port du Danemark après Copenhague ) le 5 avril 1815 ce pli se retrouve sur les côtes d'Angleterre ou il est traité par le bureau londonien (crée en 1799) en charge des lettres de navires....oui mais c'est la guerre et la 7ème coalition et normalement le bureau ne frappe pas de son cachet les lettres vers le continent..quoiqu'il en soit voie de Southampton direction Honfleur par navire privé..
Le bureau honfleurais reçois le pli et appose le linéaire 13 HONFLEUR biffe HONFLEUR et surcharge le dit par un 13 manuscrit à l'encre rouge 1ère question si vous savez pourquoi je prend ! (c'est la guerre et on ne collabore pas à Honfleur mais il faut une origine 13 Calvados..mon point de vue.!)

Aussi on taxe à 38 décimes et si vous pouvez m'expliquer cette taxe c'est avec grand merci...car Honfleur Bordeaux à ce tarif cela me paraît excessif..
(cela dit la taxe de voie de mer anglaise devait être de 6 pence ce qui est loin de II ou 11 comme annoté en haut à gauche)
Le pli ne comptait aucuns effets et pèse moins de 10 grammes...et le revers est vierge 

Voili voilà 
Merci d'avance

Fred
( qui rajoute que Gaden & Klipch est un grand vin de Bordeaux )

bonjour,

on peut considérer que la lettre pèse 11 grammes (double port dans le tarif de 1806), et que la taxe anglaise depuis Londres est de 1 shilling et 2 pence, en sus de la taxe française.



Reste le cas du règlement de la ship letter entre l'origine et l'Angleterre. Je vois une marque S 6 ?

On pourrait compter 9 décimes au double en France et 1 shilling 8 pence en Angleterre, 38 décimes, sauf erreur.

D.

PS : il est plus probable que c'est la taxe anglaise (1/2) qui est soulignée (en France), plutôt que le nom Honfleur qui soit rayé.

FDuch. a écrit:

voie de Southampton direction Honfleur par navire privé.

Dans la mesure où le bureau de Londres a timbré et taxé au tarif ordinaire, je vois mal comment la lettre aurait été remise à découvert au Commerce. Elle a été transportée sous dépêche par un navire sous contrat avec les postes anglaises, certainement.

Ce qui nous permet d'avancer que, d'une part, les relations postales n'étaient pas interrompues à  cette date, mais que, d'autre part, la voie ordinaire de Calais devait l'être, ce que laisse supposer le routage (via Southampton).

D.

Trois trucs en plus :

- il y a une convention de poste F-GB signée le 17 mai 1802.

- les tarifs anglais figurent dans UK letter rates, Oliver/Tanner 2006 (en ligne)



- on pourrait s'étonner de l'absence de marque d'entrée, mais Salles (T1, p.40) signale fort à propos un 13 - HONFLEUR dès 1792 au chapitre V Récap des entrées maritimes.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

on peut considérer que la lettre pèse 11 grammes (double port dans le tarif de 1806), et que la taxe anglaise depuis Londres est de 1 shilling et 2 pence, en sus de la taxe française.

Reste le cas du règlement de la ship letter entre l'origine et l'Angleterre. Je vois une marque S 6 ?

On pourrait compter 9 décimes au double en France et 1 shilling 8 pence en Angleterre, 38 décimes, sauf erreur.

D.

PS : il est plus probable que c'est la taxe anglaise (1/2) qui est soulignée (en France), plutôt que le nom Honfleur qui soit rayé.

Bonjour et merci pour ces réponses J.Fçois
Effectivement le taxe en rouge est bien de 1 shilling 2 pence par "Packet Boat" et la lettre de 11 grammes à effectivement envoyée sous dépêche ( la rayure est certainement le soulignage du 1 S 2 car de la même encre que "via Southhampton")
Comme l'indique clairement John Hendy dans son ouvrage sur les marques postales des îles Britanniques avant 1840..
(pages traduites ci-dessous)


Mais comme il l'indique aussi clairement 
1° aucune marque sur l'enveloppe
2° pas de bateaux de ligne régulière
Bon on peux bien imaginer que en 1815 il y a quand même des départs de "Packet Boats" même vers la France mais pas par la voie de Calais ce qui expliquerait mieux ce routage par Honfleur

Doudad a écrit:
Reste le cas du règlement de la ship letter entre l'origine et l'Angleterre. Je vois une marque S 6 ?

 
Désolé je ne vois pas.....!

Par contre je poste une photo du revers que je décrivais comme vierge et ou je me suis bien planté comme vous le remarquerez..  

Bonjour à tous et bises aux dames,

Frédéric a écrit:

... qui rajoute que Gaden & Klipch est un grand vin de Bordeaux.

Plutôt un des grands marchands de vins de Bordeaux.

À bientôt.
Michel qui préfère les vins de la vallée du Rhône, mais comme disait Coluche : "des coups et des douleurs, on ne discute pas !"

FDuch. a écrit:

Je vois une marque S 6 ?
Désolé je ne vois pas.....!

Il n'y a pas de S, pardon, mais un 6 qui porte sur la suscription, qui est possiblement la taxe de Ship letter entre Flensburg et Londres.

D.

Bonsoir,

la circulaire n° 4 du 14 avril 1814, signée Bourrienne (le nouveau Deur Gal des postes nommé par le gouvernement provisoire une semaine auparavant), annonce le rétablissement des liaisons postales avec l'Angleterre. Départs de Paris les lundi, mercredi et samedi.

Aucune des circulaires postales diffusées sous les Cent-Jours par Lavalette (mars - juin 1815) ne les suspend officiellement.

L.

Bonsoir,

Bravo à J-F pour son décorticage.

De Oliver et Tanner déjà cités :

30th March 1815 GPO Notice to all Postmasters.
“Till further orders no letters must be taken in directed to any
town in France, the mails to Calais having been discontinued.”

Je n'ai pas trouvé l'indication du rétablissement.

Bruno

Merci à vous deux pour ces infos. On commence à cerner le truc.

D.

En tout cas, la circulaire de Bourrienne susmentionnée est la première, à caractère opérationnel, de son mandat... et concerne l'Angleterre : c'est significatif !

L.

Oui, chapeau bas à JF !!     

Je complète :

une délibération (n°55) du conseil des postes du 24 juin 1815 (tout début de la 2de Restauration) statue que les capitaines et marins des paquebots-poste restés inactifs du fait de " l'embargo général " ne seront pas indemnisés par l'Administration des postes.

Le terme "embargo général" est vague : 

- désigne-t-il le blocus continental du temps de l'Empire ? 

- ou le fait que les relations ont été interrompues à nouveau durant les Cent Jours ? Peut-être faut-il considérer que le décret de Berlin de 1806 est rentré implicitement et automatiquement en vigueur entre mars et juin 1815.






L.

Doudad a écrit:

Merci à vous deux pour ces infos. On commence à cerner le truc.

D.

Merci à vous trois, car comme le dis J.Fçois "On commence à cerner le truc".

Mare Nostrum a écrit:

désigne-t-il le blocus continental du temps de l'Empire ? - ou le fait que les relations ont été interrompues à nouveau durant les Cent Jours ? Peut-être faut-il considérer que le décret de Berlin de 1806 est rentré implicitement et automatiquement en vigueur entre mars et juin 1815 a écrit:

Le terme "embargo général" est vague 

Pourquoi pas 
En tous cas il y est dit 




Ici on a bien à faire à un pli pour des français (plutôt "non-anglais) écrit en danois; venant de et non-adressée vers  l'angleterre
(Le Danemark allié à la France lors de la sixième coalition restera neutre lors de la septième)

Citation :

bc 92 a écrit:

30th March 1815 GPO Notice to all Postmasters.
“Till further orders no letters must be taken in directed to any
town in France, the mails to Calais having been discontinued.”

En 1815 la basse Normandie est occupée par les Prussiens ce qui peut laisser supposer un routage maritime par Honfleur mais comme cité ci-dessus normalement aucuns courriers ne doivent être dirigés vers aucunes villes de France 


Etant membre de la "Great Britain Philatelic Society" le sujet est ouvert sur le forum..
Comme le souligne Winston Williams (je cite) 
:"(à cette période) il serait logique de ne pas montrer au pays destinataire (France) qu'une lettre a été envoyée par/via un pays ennemi (GB). Mais je me demande si la route Honfleur-Bordeaux était contrôlée par les royalistes et donc considérée comme n'étant pas un territoire ennemi ? Fort de votre connaissance approfondie de Honfleur, que pouvez-vous dire de cette partie de son parcours ?

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Aussi le scan à été transmis à Colin Tabeart ( https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Tabeart) ainsi qu'à Chris King 
Chris King ayant écrit The British North Sea Packet Service 1793-1815) s'intéressera à son origine danoise, et Colin Tabeart s'intéressera à la marque Ship Letter de cette période de guerre.

Quoiqu'il en soit même si cette période est une de blocus cela ne l'est pas pour les commandes de vin..
De la même origine pour la même destination un mois auparavant



Dès que j'ai de plus amples réponses je les publierais évidemment...
( surtout à propos de ce "6" presque invisible hormis pour un oeil d'expert avisé )
Aussi après vérification: passé sur une balance de précision le pli pèse 8,5 gr !

bonjour,

FDuch. a écrit:

Aussi après vérification: passé sur une balance de précision le pli pèse 8,5 gr !

le calcul du poids des lettres anciennes à l'heure actuelle n'a pas d'intérêt (pas plus que de calculer les distances anciennes avec viaMichelin), on ne pas ce qu'il y avait dans le pli. Contentons-nous de la marque de poids de l'époque.

Pour ta deuxième lettre, on va prendre 20 grammes (en fait, en-dessous de 20 grammes, comme on va voir).

La lettre va jusqu'à Hambourg en port payé (franco Hambourg), est acheminée jusqu'à Namur par les T&T, puis remise au bureau de Valenciennes y reçoit la marque d'entrée des postes des Tours & Taxis (que je ne trouve pas chez Noël - convention du 30 avril 1814). Elle porte une marque 32 dont on supposera qu'elle représente le port des postes féodales, à reverser par la France. Si l'on veut que la taxe colle, il faut admettre qu'elle est taxée pour 10 décimes et 20 grammes par défaut, soit 10 X 2,5, 25 décimes, plus les 32 allemands, 5 francs et 7 décimes.

D'accord, j'aurais préféré 9 décimes X 3, mais ça ne colle pas.

D.

Bonjour,

Fduch a écrit:

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Tu as mal restitué.

Fduch a écrit:

by" Packet boat" ship letter

Non, ship letter (6d) du Danemark à Londres, puis packet boat de Londres à Honfleur (1s/2d). Les deux taxes s'additionnant.

"Packet boat ship letter" n'a postalement aucun sens.

Bruno

bc92 a écrit:

"Packet boat ship letter" n'a postalement aucun sens.

Ship letters = lettres par bâtiments du Commerce. Pas de contrat postal, mais obligation du transport des lettres remises à découvert et de leur remise au bureau de première escale. Possibilité de perception du décime de mer, le cas échéant.

Packet boats = paquebots réguliers sous contrat avec les postes. Transport sous dépêches, sauf boîtes mobiles. Pas de perception du décime de mer.

D.

bc92 a écrit:

Bonjour,

Fduch a écrit:

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Tu as mal restitué.

Tu écris "All that added to 9 décimes ( 9 may 1806 act) France inland rate for a letter less than 8gr and for a ditance less than 600 km ( or less than 10 grams for a distance less than 400 km depending the balance precision and the way taken at that time) converted makes indeed 38 ( décimes )..!
What we don't understand is the 6 ( what is circled in blue )..."

Pffff ... Tu n'as pas bien compris l'affaire, visiblement.

La marque dit 11 grammes, qu'est-ce que tu vas chercher d'autre ? Si tu ne prends pas ces onze grammes, ta taxe française est fausse, évidemment !

Où tu vas nous chercher une distance de moins de 400 km par la route des postes entre Honfleur et Bordeaux ?

Qui te dit que NOUS (Bruno, Laurent, et d'autres) n'ont pas compris à quoi servent les six pence de Ship Letter ?

Y'a encore du boulot ...

D.

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Bonjour,

Fduch a écrit:

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Tu as mal restitué.

Tu écris "All that added to 9 décimes ( 9 may 1806 act) France inland rate for a letter less than 8gr and for a ditance less than 600 km ( or less than 10 grams for a distance less than 400 km depending the balance precision and the way taken at that time) converted makes indeed 38 ( décimes )..!
What we don't understand is the 6 ( what is circled in blue )..."

Pffff ... Tu n'as pas bien compris l'affaire, visiblement.

La marque dit 11 grammes, qu'est-ce que tu vas chercher d'autre ? Si tu ne prends pas ces onze grammes, ta taxe française est fausse, évidemment !

Où tu vas nous chercher une distance de moins de 400 km par la route des postes entre Honfleur et Bordeaux ?

Y'a encore du boulot ..

Certes J'ai pas bien compris je suis une tête de bite...
quoiqu'il en soit ci dessus le tarif de 1806 (alors !)
Qu'est ce que je suis allé chercher NOUS BRUNO ET  ETC DE TOUS CES GENS QUI LISENT ET COMME MOI NE SAVENT PAS..et.certainement plus que ces réponses ..pffff
Un 6  encerclé en bleu on ne sait pas pourquoi c'est là...(c'était ne question)
improve your english Dod oeuf corse..
then we will start to talk again my friend..
So even if I made a mistake in blue this is a thing we do not know about..a good question sorry bc92 this is aside what you think 
bc 92 je ne t'ai pas mal restitué...c'est une partie de qu'est ce que ça fait la sur un pli qui en résumé n'aurait jamais du exister...

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Bonjour,

Fduch a écrit:

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Tu as mal restitué.

Tu écris "All that added to 9 décimes ( 9 may 1806 act) France inland rate for a letter less than 8gr and for a ditance less than 600 km ( or less than 10 grams for a distance less than 400 km depending the balance precision and the way taken at that time) converted makes indeed 38 ( décimes )..!
What we don't understand is the 6 ( what is circled in blue )..."

Pffff ... Tu n'as pas bien compris l'affaire, visiblement.

Y'a encore du boulot ...

D.

A shot more
J'ai écris en Anglais
Je suis une tête de bitte en résumé un gland...oeuf Corse...le 6 entouré en bleu c'est quoi ??? 
La était/est la question et le reste hein une balance de précision qui ramène le pli à on s'en fout peu importe le tarif de 1806 (du moment qu'il reste EN français) et du moment que ça rentre dans la case...

bc92 a écrit:

Bonjour,

Fduch a écrit:

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Tu as mal restitué.

Fduch a écrit:

by" Packet boat" ship letter

Non, ship letter (6d) du Danemark à Londres, puis packet boat de Londres à Honfleur (1s/2d). Les deux taxes s'additionnant.

"Packet boat ship letter" n'a postalement aucun sens.

Bruno

Just read it in English...I gave to you the trranslation in french probably not enough..( and by the way you mistake the 6d (what we don'y knox about) with 1S2 1 shilling 2 pence en rouge encerclé en haut à droite...

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Bonjour,

Pffff ... Tu n'as pas bien compris l'affaire, visiblement.

Y'a encore du boulot ...

D.

Indeed...
so read it in English....
At the same time 6 circled in blue (what we do nor know why or what this is taxed for) is on the letter..
No doubts 1 shilling 2 pence plus the inland fee makes it up to 38 décimes...(balance électronique ou pas ..ppfff)
M'aurez excusé de cette différence de langage

bc92 a écrit:

Bonjour,

Fduch a écrit:

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Tu as mal restitué.

Fduch a écrit:

by" Packet boat" ship letter

Non, ship letter (6d) du Danemark à Londres, puis packet boat de Londres à Honfleur (1s/2d). Les deux taxes s'additionnant.

"Packet boat ship letter" n'a postalement aucun sens.

Bruno

Bruno relis ce que j'ai écris..
Les 6 ? on ne sais pas pourquoi
Les 1 shilling 2 pence c'est la taxe d'un "Packet Boat" et la taxe ship letter

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Bonjour,

Fduch a écrit:

Je lui ai donc fait part du "décorticage" de Jean François !

Tu as mal restitué.

Pffff ... Tu n'as pas bien compris l'affaire, visiblement.

La marque dit 11 grammes, qu'est-ce que tu vas chercher d'autre ?

Y'a encore du boulot ...

D.

Je vais chercher d'autre eh bien pour 11 grammes au tarif de 1806 c'est dans quelle case que ça rentre....
Les en dessous de 15 grammes ( ou bien "a vista de nase") ou bien entre 4 & 600  kilomètres ( via Michelin c'est pas d'époque )

Labroquerie a écrit:

Bonjour à tous et bises aux dames,

Frédéric a écrit:

... qui rajoute que Gaden & Klipch est un grand vin de Bordeaux.

Plutôt un des grands marchands de vins de Bordeaux.

À bientôt.
Michel qui préfère les vins de la vallée du Rhône, mais comme disait Coluche : "des coups et des douleurs, on ne discute pas !"

ça c'est pour Michel..
Un 1893...
cela dit un petit côte roti c'est certainement plus sympa

bonjour,

FDuch. a écrit:

improve your english Dod oeuf corse..
then we will start to talk again my friend..

Tu t'énerves, et on ne comprend plus rien à ce que tu veux dire. Certes mon anglais est moins bon que le tien, mais il l'est suffisamment pour comprendre que tu raisonnes à l'envers.

Tu cherches dans le tarif une taxe de 9 décimes sans avoir pigé à quoi elle correspond, en te basant sur une donnée de poids erronée obtenue par ta propre pesée de la lettre.

Je reprends mon raisonnement (mais il n'est pas obligatoire d'y adhérer) :

Partant du principe que le poids noté par le taxateur français de l'époque est de 11 grammes (pourquoi en douter ?), lequel requiert une taxe au double de la taxe de base, et que la distance relevée sur la carte des postes de l'an 1800 ressort à environ 780 km, le calcul 9 X 2 s'impose de lui-même (sur ton tableau, il faut lire = jusqu'à 800 km inclus). Si tu y ajoutes 14 décimes (1 shilling = 12 décimes, et deux pence = deux décimes) de port dû anglais depuis Londres (notés sur la lettre), et 6 pence (6 décimes) de ship letter entre le Danemark et l'Angleterre (aussi notés sur la lettre), le total du port dû par le destinataire bordelais s'élève à [9 X 2] + 14 + 6 = 38 décimes, en conformité avec les règlements postaux de l'époque.

Peux-être pourrais-tu faire une correction à l'intention de ton correspondant anglais, en tenant compte de ce qui précède.

D.

PS : je me suis probablement mal exprimé lors de ma première explication, pensant que ta connaissance du sujet était plus élevée qu'elle ne l'est réellement, et je te prie de bien vouloir m'en excuser.

Bonjour 

tout d'abord recevez toutes mes excuses pour m'être quelque peux énervé !

Après cette explication très claire de la taxe postale sur le pli  tout est très très simple quant à cette partie !
La correction de mon incompréhension à été faite et publiée sur le forum GBPS 

Je vous souhaite une belle journée

Fred

Doudad a écrit:

bonjour,
Peux-être pourrais-tu faire une correction à l'intention de ton correspondant anglais, en tenant compte de ce qui précède.

D.

Voici donc la 1 ère réponse de ce correspondant anglais après correction ...



Affaire à suivre..

Cdlt
Fred