Gare de Vierzon

JF, help !
Je reste muet.

Gare de Vierzon type 15, sur la suscription et sur le timbre, 11 nov 1867. Que personne ne vienne me dire que c'est bizarre de traiter une lettre un jour férié, n'est-ce pas, ce serait un Nanachronisme
Au verso arrivée Orléans le lendemain 12 nov 67. Le millésime 1867 est aussi confirmé par le texte.
Pas d'indication d'origine dans le texte de la lettre.



Tout ce que j'ai trouvé, c'est la page 114 de la poste ferroviaire de Lux (tome 1) à laquelle il indique si j'ai bien compris que cette "anomalie" est particulièrement fréquente à Nimes et Montpellier, sans citer Vierzon.
Par ailleurs, Vierzon est un bureau de passe ferroviaire et Vierzon-Orléans c'est direct en chemin de fer.
Voilà où j'en suis, c'est à dire pas loin.
Alors, anomalie ou emploi normal qui m'échappe ?

Bruno

bonsoir,

anomalie ou emploi normal, il faudrait avoir un nombre de lettres plus important traité dans des conditions équivalentes (date, en particulier) pour risquer une conclusion.

D'un côté il y a la Règle, circulaire 508 de février 1867 détaillant les responsabilités des entreposeurs : ceux-ci sont dispensés d'oblitérer les timbres-poste et de vérifier l'affranchissement, ils peuvent faire dépêche soit pour un ambulant de passage, soit pour un des bureaux sédentaires avec lequel ils y sont autorisés.

D'un autre côté, il y a l'emploi. A Vierzon, gare dotée d'un bureau de passe, c'est celui-ci qui aurait dû traiter l'affranchissement (j'ai un exemple "gare de Dijon" sur la suscription + passe 1307 sur le TP). Mais on ne peut que constater que c'est l'entreposeur qui a fait le travail vérification/annulation/dépêche, probablement avec l'autorisation du directeur du bureau de passe, peut-être pour soulager le travail de ce dernier.

Je n'en suis pas plus loin que toi .

D.

Doudad a écrit:

D'un autre côté, il y a l'emploi. A Vierzon, gare dotée d'un bureau de passe, c'est celui-ci qui aurait dû traiter l'affranchissement (j'ai un exemple "gare de Dijon" sur la suscription + passe 1307 sur le TP). Mais on ne peut que constater que c'est l'entreposeur qui a fait le travail vérification/annulation/dépêche, probablement avec l'autorisation du directeur du bureau de passe, peut-être pour soulager le travail de ce dernier.

Je n'en suis pas plus loin que toi D.

Merci pour la réponse rapide.

Je vas y réfléchir.

Et je sais qu'en 1867 on dit "préposé des postes en gare" plutôt qu' "entreposeur", mais ça nous fait juste une belle jambe.

Bruno

Doudad a écrit:

bonsoir,

anomalie ou emploi normal, il faudrait avoir un nombre de lettres plus important traité dans des conditions équivalentes (date, en particulier) pour risquer une conclusion.

D'un côté il y a la Règle, circulaire 508 de février 1867 détaillant les responsabilités des entreposeurs : ceux-ci sont dispensés d'oblitérer les timbres-poste et de vérifier l'affranchissement, ils peuvent faire dépêche soit pour un ambulant de passage, soit pour un des bureaux sédentaires avec lequel ils y sont autorisés.

D'un autre côté, il y a l'emploi. A Vierzon, gare dotée d'un bureau de passe, c'est celui-ci qui aurait dû traiter l'affranchissement (j'ai un exemple "gare de Dijon" sur la suscription + passe 1307 sur le TP). Mais on ne peut que constater que c'est l'entreposeur qui a fait le travail vérification/annulation/dépêche, probablement avec l'autorisation du directeur du bureau de passe, peut-être pour soulager le travail de ce dernier.

Je n'en suis pas plus loin que toi .

D.

Bonjour
En voilà une 11 novembre 1873.
A+

Bonjour,

Je ne pense pas que le 11 Novembre de cette époque était un jour férié.

Cordialment.

Jean Pierre

Jean-Pierre LALAU a écrit:

Bonjour,

Je ne pense pas que le 11 Novembre de cette époque était un jour férié.

Cordialment.

Jean Pierre

Moi non plus ! pas plus que 1867 !

bonjour,

j'ai un exemple Gare de Nîmes sur le TP, 8 janvier 1868, pour Troyes Aube, au dos ambulant Marseille à Lyon nuit du 8 au 9.

Celà veut dire que le préposé des postes de la gare de Nîmes a fait dépêche directe pour l'ambulant de Lyon (en gare de Tarascon), au lieu d'adresser son enveloppe au bureau Cette à Tarascon qui passait chez lui (il a bien remis son enveloppe au Cette à Tarascon, mais celui-ci ne l'a pas ouverte, puisqu'elle était adressée au Marseille à Lyon).

On peut faire le parallèle avec ton Vierzon, en dépêche directe pour Orléans (si j'ai bien compris, pas d'autre cachet de transit).

Il faudrait trouver d'autres exemples, mais il est possible que dans des circonstances particulières (à une certaine heure de levée, pourquoi pas ?), l'entreposeur de certaines gares importantes ait été autorisé à traiter lui-même et à faire dépêche directe (sans passer par la case "ambulant de passage") pour le bureau suivant, histoire d'alléger et d'accelérer le service. Dans le cas de ta lettre, il me vient une fugace intuition ; il existe, depuis le 22 septembre (le 22 septembre, aujourd'hui, je m'en fous) 1864 un bureau Vierzon à Paris de nuit (l'aller depuis Paris se fait de jour).

Imaginons donc que, avant le départ de ce bureau, il soit demandé à l'entreposeur de Vierzon de faire un travail de tri préparatoire, et qu'il soit autorisé à traiter et à faire dépêche directe pour son voisin d'Orléans, dont le directeur sera chargé de contrôler la bonne exécution du travail (rien ne se faisant sans contrôle).

Celà n'est qu'une supputation ...

D.

Bonjour !

Selon mes tabelles, le 11 novembre 1873 était un mardi. Comme nous étions encore à une vingtaine d'années de l'armistice, il y a peu de chances que celle-ci ait pu être fêtée et fériée ...

Bonne journée à tous

Dudu

Doudad a écrit:

On peut faire le parallèle avec ton Vierzon, en dépêche directe pour Orléans (si j'ai bien compris, pas d'autre cachet de transit).

Il faudrait trouver d'autres exemples, mais il est possible que dans des circonstances particulières (à une certaine heure de levée, pourquoi pas ?), l'entreposeur de certaines gares importantes ait été autorisé à traiter lui-même et à faire dépêche directe (sans passer par la case "ambulant de passage") pour le bureau suivant, histoire d'alléger et d'accelérer le service. Dans le cas de ta lettre, il me vient une fugace intuition ; il existe, depuis le 22 septembre (le 22 septembre, aujourd'hui, je m'en fous) 1864 un bureau Vierzon à Paris de nuit (l'aller depuis Paris se fait de jour).

Imaginons donc que, avant le départ de ce bureau, il soit demandé à l'entreposeur de Vierzon de faire un travail de tri préparatoire, et qu'il soit autorisé à traiter et à faire dépêche directe pour son voisin d'Orléans, dont le directeur sera chargé de contrôler la bonne exécution du travail (rien ne se faisant sans contrôle).

Celà n'est qu'une supputation ...

D.

Ca me plait bien.

Et je n'avais pas pensé à vérifier l'existence de Vierzon à Paris de nuit, assez utile ici (arrivée le lendemain).

Je confirme l'absence de cachet intermédiaire ferroviaire, il y a uniquement l'arrivée Orléans au verso.

bc92 a écrit:

[Ca me plait bien.

attention toutefois à ne pas en tirer une conclusion définitive, puisque l'histoire postale ne peut pas s'apparenter à un calcul de probabilités, comme chacun sait .

Arrivée d'air chaud.
D.

Doudad a écrit:

attention toutefois à ne pas en tirer une conclusion définitive, puisque l'histoire postale ne peut pas s'apparenter à un calcul de probabilités, comme chacun sait .

Mais bien évidemment. La méthode scientifique consiste à faire alterner l'esprit de finesse et l'esprit de géométrie; ta citation favorite veut dire ça, en paraphrasant au passage Einstein (Dieu ne joue pas aux dés). Mais je remplacerais "s'apparenter" par "se réduire", ce serait bien plus clair et net.

Après, on applique selon ses capacités, pauvre de moi.

Bruno

Bonjour le duo ...

Il me semble assister à un débat d'académiciens sur "le sexe des anges " ...

A+

Andres

naguito a écrit:

Bonjour le duo ...

Il me semble assister à un débat d'académiciens sur "le sexe des anges " ...

Non, le sexe des anges est affaire de foi, etc. Le présent débat est purement historique, et il est vrai d'un niveau élevé.
Au passage, il y a eu plusieurs remarques indignées à propos du 11 novembre, mais personne n'a montré un affranchissement du 11/11/11 (à 11c bien entendu, genre journal très pesant)


Cordialement, Bruno

Oui Bruno , tu as raison , plutot genre débat de polytechniciens , l'oeuf ou la poule d'abord ....!!!!!!!!!!!!!

Ou débat théologique " les derniers seront les premiers " donc les premiers deviennent les derniers , et donc redeviennent les premiers " et les premiers redeviennent les derniers etc ...etc ...

A+

Andres

naguito a écrit:

Oui Bruno , tu as raison , plutot genre débat de polytechniciens , l'oeuf ou la poule d'abord ....!!!!!!!!!!!!!

Ou débat théologique " les derniers seront les premiers " donc les premiers deviennent les derniers , et donc redeviennent les premiers " et les premiers redeviennent les derniers etc ...etc ...

Margaritas ante porcos (sans offense), comme disait l'autre.
Mais qu'est-ce qui te fait penser à l'oeuf et la poule dans cette histoire ? Le raisonnement ne tourne pas en rond, me semble-t-il.

Bruno

bc92 a écrit:

ta citation favorite veut dire ça, en paraphrasant au passage Einstein (Dieu ne joue pas aux dés). Mais je remplacerais "s'apparenter" par "se réduire", ce serait bien plus clair et net.

non, non, il ne s'agit pas de discuter de la validité d'un résultat (qui peut être vrai par hasard), il s'agit de définir strictement une méthode.

Toute démonstration qui n'est pas basée sur un texte règlementaire valide au moment de la circulation de la pièce examinée est à jeter aux porcos (dont la mienne concernant le tri préparatoire de l'entreposeur de Vierzon, et la précédente aussi, sur la boîte de tram du Puy-de-Dôme).

On rejoint l'axiome de J.-F. Brun, qui dit grosso modo que le seul timbre-poste de roulette rotative avéré figure obligatoirement dans une bande de 11. Sinon, ce n'est que peut-être une roulette.

Dura lex, sed lex.

D.

J'avais entendu dire que les philats. , de temps en temps , déverrouillaient et passaient la ligne ................
J'y crois aujourd'hui !!!!

Bonne nuit , après une bonne tisane bien infusée

Andres

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

ta citation favorite veut dire ça, en paraphrasant au passage Einstein (Dieu ne joue pas aux dés). Mais je remplacerais "s'apparenter" par "se réduire", ce serait bien plus clair et net.

non, non, il ne s'agit pas de discuter de la validité d'un résultat (qui peut être vrai par hasard), il s'agit de définir strictement une méthode.

Toute démonstration qui n'est pas basée sur un texte règlementaire valide au moment de la circulation de la pièce examinée est à jeter aux porcos

Pourquoi ce "non, non" ? Je persiste : pour avancer scientifiquement, il est souvent utile d'avoir une intuition (éventuellement confortée par des considérations de probabilités). Bien d'accord que l'étape suivante indispensable est de démontrer, et en histoire postale on démontre avec des textes.

Pour Naguito : si tu continues tes facétieuses mais faciles critiques, je t'exile à Vierzon

Bruno

bc92 a écrit:

Pourquoi ce "non, non" ?

cette phrase signifie que l'intuition sans la preuve ne vaut rien. Va faire expertiser un Y&T281a détaché par J.F. Brun, même si les critères de discrimination te paraissent évidents, s'il est logique avec ce qu'il écrit, il ne doit pas te le signer comme roulette (aucune preuve, ça peut être comme ça peut ne pas être - to be, or not to be ?).

Ma démonstration sur les correspondances exceptionnelles de Livron, R. Abensur* l'a lue, et il m'a poliment fait comprendre (en citant M. Chauvet, d'ailleurs) que c'est bien gentil, mais qu'il faudrait le prouver pour que ça vaille quelque chose, et que sur ce sujet, les preuves n'existent pas, pas plus pour lui que pour moi. Idem l'article sur l'affranchissement mixte de Cuba (pour lui, ça peut être une fabrication philatélique ... ou pas).
(* Président de l'Académie française de Philatélie.)

Ce que je fais, en l'occurence, c'est de la littérature, pas de l'Histoire. C'est pour ça que je ne suis pas à l'Académie, et eux si .

D. (amateur)

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Pourquoi ce "non, non" ?

cette phrase signifie que l'intuition sans la preuve ne vaut rien.

Alors ça va, puisque je me tue à le dire.

Citation :

Va faire expertiser un Y&T281a détaché par J.F. Brun, même si les critères de discrimination te paraissent évidents, s'il est logique avec ce qu'il écrit, il ne doit pas te le signer comme roulette (aucune preuve, ça peut être comme ça peut ne pas être - to be, or not to be ?).

Toujours d'accord, cette roulette est connue pour son pseudo type, tout comme celle du 5c Blanc.

Citation :

Ma démonstration sur les correspondances exceptionnelles de Livron, R. Abensur* l'a lue, et il m'a poliment fait comprendre (en citant M. Chauvet, d'ailleurs) que c'est bien gentil, mais qu'il faudrait le prouver pour que ça vaille quelque chose, et que sur ce sujet, les preuves n'existent pas, pas plus pour lui que pour moi. Idem l'article sur l'affranchissement mixte de Cuba (pour lui, ça peut être une fabrication philatélique ... ou pas).
(* Président de l'Académie française de Philatélie.)

Un académicien ne saurait se mouiller à la va-vite. Disons que tu as émis des hypothèses vraisemblables (reflexion, intuition, expérience) qui attendront encore un peu une preuve formelle, ou un démenti.

Citation :

Ce que je fais, en l'occurence, c'est de la littérature, pas de l'Histoire. C'est pour ça que je ne suis pas à l'Académie, et eux si .

Tiens, ça me rappelle ces levées exceptionnelles de la gare St Lazare pour les bateaux du Havre et de Cherbourg. Le texte, nom de nom ! En attendant, elles sont bien là, en rangs serrés.

Citation :

D. (amateur)

Je le comprends au sens classique.

Bruno

Bonjour tout le monde; salut Amiral !

Bc92 a écrit:

Citation :

Pour Naguito : si tu continues tes facétieuses mais faciles critiques, je t'exile à Vierzon

Tu vois, Naguito, Jacques Brel chantait: t'as voulu voir Vierzon et ... Te voilà bon pour prendre une retraite dans ta retraite. Tu as déjà deux destinations: Vierzon, pour la France, et Villars, pour la Suisse. Prends donc plus de deux jours pour le voyage. On t'attend !





Je n'ai mis que du blanc, la tisane ce sera pour plus tard !

Que ce dimanche vous soit doux et le généreux. Nous en avons besoin

Dudu vous salue

Bonjour Dudu et z'autres

Si je mets autant de temps pour me décider , que la dernière fois ( 16 ans sans venir ) ne mets pas le blanc au frais , il rique de geler !!!!

Mais chut , on distrait les futurs académiciens .......

Et dire que Bruno pourrait aller toutes les semaines aux puces de la porte de Vanves et n'y va pas !!!!
Dois-je le dire , à mon dernier voyage en France , j'y ai trouvé un sac plein de vieilles lettres des années 40 !!!!!!!

Mais chut , c'est confidentiel ....

Bonne journée à tous , avec ou sans neige !

Andres

Salut encore Amiral !

Citation :

à mon dernier voyage en France , j'y ai trouvé un sac plein de vieilles lettres des années 40

Il me semble que tu ne vas pas très fort, p'tit père. Tu joues les jeunes beaux avec ta belle cravate et maintenant tu dis que les lettres des années 40 sont de veilles lettres. Te sens-tu comme ça vieux ?

Je ne mets pas encore le blanc au frais mais n'attenfds quand même pas 16 ans ... Tu auras de la peine à respirer à la montagne; et, pour boire un verre en mangeant une bonne fondue, c'est plutôt ... délicat !!!

Comme il connaît la région, on invitera quand même Jojo. Je suis sûr qu'il est prêt à nous accompagner. Devrai-je louer un car ? Si tu prends tous les petits enfants qui traînent par le monde - il paraît que tu es marin - il faudra de la place !

Pour toi, encore un tiponch avant le hamac et, pour moi, une promenade pour ramasser de la dent-de-lion. C'est si bon en salade avec des oeufs durs et des lardons grillés. C'est la pleine saison.



Au plaisir de te voir parmi nous

Dudu qui se réjouit de manger une bonne salade au souper. J'ai bien dit souper et non pas dîner.

naguito a écrit:

Et dire que Bruno pourrait aller toutes les semaines aux puces de la porte de Vanves et n'y va pas !!!!

Ah, nous y voilà... encore des reproches.

Le rendement d'une expédition aux puces de Vanves serait aussi bas que mes connaissances hors timbres. J'y suis bien allé une ou deux fois, et rentré bredouille.

Le renouement d'un dialogue constructif entre nous t'évite Vierzon, mais attention il y a encore Vesoul.

Bruno

Salut beau et sympathique Bruno ( .....)

Il est vrai qu'une visite aux puces "rentabilisée" ( quel vilain môt...) que si l'on procède à une recherche éclectique ....

En ce qui me concerne , livres , courriers , cartes , cuivres ( anciennes amours ..) , tout m'intéresse hélas limité par le transport en avion !!!!

La dernière fois ( y'a deux ans ..), en plus du sac de courrier , 3 magnifiques livres et un réchaud en cuivre , deux soldats en alu pour un ami collectionneur etc ...

Vais-je me faire honnir par Miwag si j'avoue avoir revendu , la semaine dernière , un des livres ( jeux olympiques de 1924 en CP ) à 40 euros ici sur place .
Payé 5 euros , cela me permet de procèder à quelques achats sur les sites ...., pas à m'enrichir , celà se saurait ...

Si tu le permets , un dernier petit conseil , sur Vanves , aller sur le pont sur le périph. au bout côté Vanves , les particuliers s'installent là , et être très mobile car souvent les flics les font dégager ...

Bonne chance

Andres

naguito a écrit:

Salut beau et sympathique Bruno ( .....)

Je vois que tu as trouvé ma photo sur Internet. Pourtant elle est un peu floue, comment m'as-tu reconnu ?



Bruno

L'homme est ainsi fait , il cache toujours ce dont il a honte ....

Andres

Doudad a écrit:

j'ai un exemple Gare de Nîmes sur le TP, 8 janvier 1868, pour Troyes Aube, au dos ambulant Marseille à Lyon nuit du 8 au 9.

Celà veut dire que le préposé des postes de la gare de Nîmes a fait dépêche directe pour l'ambulant de Lyon (en gare de Tarascon), au lieu d'adresser son enveloppe au bureau Cette à Tarascon qui passait chez lui (il a bien remis son enveloppe au Cette à Tarascon, mais celui-ci ne l'a pas ouverte, puisqu'elle était adressée au Marseille à Lyon).

Il semble que Nîmes soit un cas très récurrent, avec souvent un seul timbre à date en oblitération, et parfois deux. On en trouve une petite dizaine sur D* en ce moment, d'avant avril 1876.

Pour la gare de Montpellier, également mentionnée par Lux, c'est plus variable, et je ne trouve sur le même site qu'une seule oblitération du même type (un seul tàd, sur le timbre)

Enfin j'ai vu une autre "Gare de tours" à deux tàd, du 5 mai 1876 sur CP. Plus exactement trois tàd, car l'affranchissement est composé de deux TP.

Bruno