Pour effacer la honte ....

Salux

Pour effacer et "écraser" la honte de mon QM-H ( solidarité Marine ) une question "d'appréciation" .
Pour un philat. une lettre comme celle-ci , manifestement philatélique , est-elle rédhibitoire ???
J'enchéris en ce moment pour le compte de mon club et j'aimerais avoir votre avis !!!

Merci d'avance

Andres

hélàs trois fois, mon QM1, ça ne le fait pas ...

Le critère, c'est l'affranchissement. Le 30 novembre 1946, la lettre U.P.U. paye 10 francs jusqu'à 20 grammes et 16 francs ensuite, la recommandation étranger paye 10 francs, et la surtaxe avion pour l'Amérique du Nord paye 20 francs les 5 grammes.

Si cette lettre pesait entre 20 et 25 gr, l'affranchissement correct serait de 16 + 10 + 5 fois 20 = 126 francs. Damned, 1 franc de trop !
Comme elle n'est pas taxée, elle doit peser moins, disons entre 15 et 20 grammes, soit 10 + 10 + 4 fois 5 = 100 francs. Damned, c'est superfétatoire !

Donc les puristes lui disent "nenni, ma fille, ça ne fait pas la maille !"

D.

PS : qu'on se comprenne bien, ce n'est pas que ce ne soit pas une belle lettre, avec des beaux timbres, et elle a probablement voyagé, mais si tu veux l'exposer, tu seras bien embêté pour la présenter sur le plan postal, vu que son affranchissement ne correspond à rien ...

Doudad a écrit:

hélàs trois fois, mon QM1, ça ne le fait pas ...

Le critère, c'est l'affranchissement. Le 30 novembre 1946, la lettre U.P.U. paye 10 francs jusqu'à 20 grammes et 16 francs ensuite, la recommandation étranger paye 10 francs, et la surtaxe avion pour l'Amérique du Nord paye 20 francs les 5 grammes.

Si cette lettre pesait entre 20 et 25 gr, l'affranchissement correct serait de 16 + 10 + 5 fois 20 = 126 francs. Damned, 1 franc de trop !
Comme elle n'est pas taxée, elle doit peser moins, disons entre 15 et 20 grammes, soit 10 + 10 + 4 fois 5 = 100 francs.

Salud,

J'étais en train de me demander si l'on n'avait pas déjà causé de surtaxes aériennes éspéciales entre les Antilles françaises et les USA ? Mais je doute fort qu'on puisse arriver à 125 F tout ronds.

Pour Naguito : on n'aime que les plis "nature". Dans les nature, on range peut-être les affranchissements un peu excédentaires par ignorance ou manque de temps pour aller à la poste faire le tarif exact, mais vraiment au cas par cas.

à propos de tarif Antilles-USA, je ne suis pas sûr de vous avoir fait voir celle-ci (propriété de M. Tixier, article DP198 p.26).



A l'époque, il n'y a pas de liaison aérienne entre les Antilles françaises et les USA. Par contre, la Pan Am a ouvert la ligne Miami-San Juan, reliée à New-York, via Atlanta, par les lignes intérieures de la E.A.T.-Pitcairn.

L'expéditeur à donc affranchi au tarif U.P.U. pour la voie de terre jusqu'à San-Juan (qui seront valables pour traverser l'Atlantique un peu plus tard), et en timbres américains pour le trajet avion San-Juan-New-York.

Coquet, non ?

D.

Doudad a écrit:

L'expéditeur à donc affranchi au tarif U.P.U. pour la voie de terre jusqu'à San-Juan (qui seront valables pour traverser l'Atlantique un peu plus tard), et en timbres américains pour le trajet avion San-Juan-New-York.

Coquet, non ?

Oui (soupir...)

Mer-terre-air-mer. Si j'ai tout compris. Et la griffre qui marque la fin du transport aérien. Et l'affranchissement mixte.

Bruno

Salut Naguito Ier !

Je suis d'accord avec ce qui s'est écrit. C'est peut-être beau pour ceux qui aiment le papier mais c'est tout. Bien sûr que ce n'est que mon avis mais, comme je déteste ce genre de papier, je n'ai pas pu me retenir ...

Tu as sans doute mieux, Amiral !

Bonne soirée et bonne nuit mon petit

Dudu l'allergique

Bonsoir

Que nenni , cela ne me décourage pas , pour le club ce sera un exemple concret d'un affranchissement superfétatoire à seule fin de montrer une série entière sur enveloppe , honni par les puristes , mais très utile pour positiver la démonstration négative ...

Par contre , tout le monde va pleurer de savoir qu'en aucun cas , on ne peut présenter cette lettre en concours international !!!!!!

Blague à part , et en dehors de toute rigueur académique , ne trouvez vous pas ce "document" agréable a voir , surtout ayant voyagé jusqu'aux E.U. ,,,

Je ne comprendrai jamais la rigueur extrèmiste des amoureux des tarifs qui jettent le bébé avec l'eau du bain pour un franc en plus ou en moins !!!
Préfèrant le blanc ou le noir mais jamais le gris fut-il tendre et soyeux ...

Sans doute est-ce pour cela que je suis cartophile ...

Merci quand même

Andres qui z'aime tous les avions , les gros , les petits , les beaux , les môches , les z'a hélices , les z'a réacteurs , les monoplans , les biplans , les triplans , les anciens z'et les nouveaux ho ho ho ho ho....

PS : oui je sais , l'asile me guette mais encore faut-il qu'il m'attrape ...

naguito a écrit:

Je ne comprendrai jamais la rigueur extrèmiste des amoureux des tarifs qui jettent le bébé avec l'eau du bain pour un franc en plus ou en moins !!!
Sans doute est-ce pour cela que je suis cartophile ...

c'est certainement parce que tu es cartophile. Moi je ne comprends pas pourquoi on regarde le côté vue des CP .

D.

Re

Après le crash du vol du Latécoëre 631 le 31 juillet 48 entre Martinique et Paris , Air France ayant interrompu ses vols sur cette ligne , comment continuer à envoyer le courrier sur la France ?
Solution retenue , envoyer celui ci jusqu'a Porto Rico puis prise en charge par un hydravion ( ou avion ?) de la Panam pour les US puis la France par l'atlantique nord .

Inauguration donc d'une ligne Martinique - Porto Rico ( par hydravion amphibie Catalina dont Air France possédait trois exemplaires , la martinique n'ayant pas encore d'aéroport !!!).

Le vol d'inauguration était prévu pour le 27 septembre 1948 , mais annulé et différé pour une raison que j'ignore !( voir cachets linéaires ).

Cette inauguration eu lieu donc le 11 octobre mais le cachet changé entre temps .
Contrairement à la Guadeloupe ou seule la dâte fut modifiée ( hélas pas d'exemplaire à vous montrer ...).

Question : le pli avec cachet "annulé " a t'il voyagé quand même ( aucun cachet d'arrivée )
Sur le second , cachet d'arrivée à Paris ;

A +

Andres

Etonnant , après avoir envoyé ce sujet , je retrouve dans mes plis , une lettre expédiée le 3 ou 8 -09-48 !!!! avec une étiquette Panam !!!!

Y avait-il donc une liaison Panam Martinique - France avant l'inauguration de la ligne Air France Martinique - Porto Rico ou les charognards étaient-ils déjà arrivés de suite après le crash du Latécoëre 631 ????

J'en perd mon latin ....

Andres

bonjour, homme de peu de Foi,

Citation :

Y avait-il donc une liaison Panam Martinique - France avant l'inauguration de la ligne Air France Martinique - Porto Rico ou les charognards étaient-ils déjà arrivés de suite après le crash du Latécoëre 631 ????

tu vois donc le Mal partout !



La Pan-Am, petite compagnie à portée locale, disposait de quelques lignes dans la région depuis les années 30. Extrait de la carte globale des lignes en juillet 1948. Le trait plein rouge sur l'itinéraire San Juan-Saint Thomas-Saint-John-Fort de France indique un "US flag carrier", transport sous pavillon amerlaud.

Il existait une San-Juan-New-Yok directe, et une N-Y-Shannon ou N-Y-Lisbonne via Açores pour Paris.

Les français ont toujours (et encore aujourd'hui) l'impression qu'ils sont plus grands que les Américains, parce que LaFayette, un auvergnat, leur a donné naguère un coup de main. Mais c'est une illusion, il suffit de comparer Obama et Sarkozy sans talonettes.

D.

Merci pour ces précisions mon QM-H .

Il est vrai que j'ai tendance à douter de la mentalité humaine .....

Cela dâte peut-être de Décembre 59 ( j'avais 18 ans ) où jeune matelot à St Raphael - Fréjus , j'ai vu des charognards vendre de l'eau minérale 4 ou 5 fois son prix alors que nous recherchions et sortions des cadavres des débris suite à la rupture du barrage de Malpasset ...
Bon , oublions ( pas facile ) et revenons à la collection !!!

J'ai de la doc. sur le trafic aérien aux Antilles , mais vraiment pas facile d'en faire la synthèse ....

Bonne journée

Andres

naguito a écrit:

Je ne comprendrai jamais la rigueur extrèmiste des amoureux des tarifs qui jettent le bébé avec l'eau du bain pour un franc en plus ou en moins !!!
Préfèrant le blanc ou le noir mais jamais le gris fut-il tendre et soyeux ...

Salut,

Précisons, parce que si tu fais les questions et les réponses...

Chacun collectionne ou accumule ce qu'il veut. On est tous d'accord là-dessus.

Tu as questionné sur l'intérêt philatélique ou marcophile de cet achat éventuel. On te répond d'un point de vue philatélique et marcophile. Tu a eu deux avis, tu achètes ou pas pour ton club, on ne connait pas ses critères.

Oui, c'est joli une série complète colorée et un peu exotique sur lettre. Beaucoup de collectionneurs ont passé beaucoup de temps à réaliser de telles enveloppes. Mais l'esthétique de la pièce ne peut pas l'emporter sur le caractère postal.

Finalement, ça doit marcher dans une thématique "Histoire de la philatélie, pratiques des collectionneurs" . A vérifier.

Quand je dis que je n'aime pas, ça ne m'empêche pas d'être indulgent.

Bruno

Bruno

Salut Amiral, bonsoir à tous

Bruno. C'est parfaitement expliqué.

Naguito, ilfaut savoir ce que l'on collectionne. Et le b a ba de la philatélie est de savoir ce que l'on fait. Pour des timbres isolés, c'est facile. Pour les lettres ça l'est tout autant, à condition que l'on en revienne à l'étymologie du mot philatélie: philos = ami et ateleia exemption de taxe ou d'affranchissement pour ce qui nous intéresse. Dès lors, il n'y a rien à ajouter. Un affranchissement supérieur au tarif n'est que du caca de minet, même si ça fait joli et qu'il y a de beaux timbres. Sauf, bien entendu, si l'affranchissement est trop élevé sans que cela soit philatélique (fait par un philatéliste pour que ce soit beau). Encore faut-il s'entendre sur la notion du beau ...

Je n'ai rien à ajouter et je reste persuadé que ces lettre suraffranchies n'ont rien à faire dans une belle collection, celle d'un philatéliste averti. Malheureusement, ils ne sont pas légion.

Je déteste, pour ma part, ces enveloppes FDC fabriquées pour profiter de l'inconscience des philatélistes qui ne le sont que de nom. Mais ça, Amiral, tu le sais déjà.

Maintenant, Dudu, ça suffit comme ça

Bonne nuit et, pour ceux qui ne sont pas de Marseille, hop Zurich !

Aïe !

Citation :

ces lettre

Vous avez bien entendu le droit de mettre un s.!!!

M'ascouze !

Tout de bon

Bonsoir mon indulgent Bruno

Je ne suis pas fermé à vos remarques ni objections à tous , mais puisse que nous avons parlé concours , où , dans quel document , y a t'il noir sur blanc qu'un pli affranchi superfétatoirement se trouve dévalué dans son intérêt ou dans sa valeur marchande au point de "révulser" certains collectionneurs ( salut Dudu ) ????

N'est ce pas là une "élucubration", certe fréquente, qui maintenant fait loi ???
Et pour quel môtif ????

D'autant que je suis persuadé que , n'étant pas aussi experts en tarifs que certains d'entre vous , la majorité des collectionneurs n'y porte même pas attention ...

Dans les catalogues , à ma connaissance rien de celà , il y a seulement une surcôte lorsque un timbre est sur pli , seul ou avec d'autres ,et basta ....

Rien , sauf pas vu de ma part ,aucune indication d'une plus value d'intérêt ou financière ..

Vos commentaires ou révélations !

A+

Andres candidat au lynchage

et un peu provoc. vont dire certains ...

naguito a écrit:

Bonsoir mon indulgent Bruno

Je ne suis pas fermé à vos remarques ni objections à tous , mais puisse que nous avons parlé concours , où , dans quel document , y a t'il noir sur blanc qu'un pli affranchi superfétatoirement se trouve dévalué dans son intérêt (...]

Ecoute, j'ai recherché rapidement sur le net les règles de la FIP (fédération internationale de philatélie) et celles de la FFAP (son équivalent français) et je n'ai pas retrouvé les critères de validité des pièces exposées. J'en reste donc là pour l'heure, j'y reviendrai le prochain WE si ça n'a pas été donné d'ici là.

Bruno

Salut les gars,

il ne s'agit pas de ça, mon QM1.

Les timbres-poste ne sont pas émis pour faire joli (à l'origine et en principe). Ils sont émis sur décision du législateur pour remplir une tâche administrative.

Certains ont choisi d'en faire un sujet de collection, et de l'aborder sur un plan règlementaire. Ils collectionnent donc les pièces qui rentrent dans le cadre strict de la Loi, ou qui sont pénalisées pour s'en être écartées.

C'est un choix qui leur appartient, et que personne, ni toi ni quiconque, n'est obligé de suivre, du moins tant que le Collectionneur en Chef n'aura pas légiféré là-dessus.

Bonne collec comme tu veux la faire, mon QM1.

D.

PS : cela dit, tu as posé une question, tu as eu des réponses, faut pas se fâcher parce qu'elle ne répondent pas à ton attente.

Salut Doudad

Citation :

cela dit, tu as posé une question, tu as eu des réponses, faut pas se fâcher parce qu'elle ne répondent pas à ton attente

Je ne crois pas que l'Amiral soit fâché. Il voulait tout simplement nous provoquer. Il doit se marrer dans son hamac.

Pour ce qui est de collectionner, il va bien sans dire que chacun collectionne ce qu'il lui plaît. Mais je suis toujours attristé quand je vois une petite mémé acheter des FDC dans une brocante, pour faire plaisir à ses petit-enfants. "ça leur fera toujiours quelques sous quand ils revendront ces timbres". Elle ne sait pas que cela ne vaudra jamais rien et que les marchands leur donneront 5 ou 10 centimes la pièce, s'ils les achètent alors qu'elle les aura payées beaucoup trop cher.

Pour les lettres aviation de Naguito, qui ne sont que de la fabrication "philatélique", tant mieux si cela lui plaît. La collection est là pour faire plaisir à son propriétaire, en tout premier lieu. Puisse-t-il vivre assez longtemps pour en profiter. De plus, s'il la montre, il y aura toujours beaucoup de personnes qui lui diront que c'est beau. Naguito étant un esthète, il sera content. N'est-ce pas là l'essentiel ? Et puis, je ris quand je lis qu'il offrira une telle lettre (la première) aux membres de son club pour démontrer, pièce à l'appui, ce qu'il ne faut pas faire...

C'est comme ça qu'on t'aime, Naguito. Continue longtemps encore ! Mais fais attention à ton foie.

Passez toutes zétous une très bonne journée.

et pour nos amis Belches une fois

Dudu qui collectionne aussi des choses que ses filles et ses petites-filles ne voudront pas hériter ...

Ah ça, c'est sûr qu'on l'aime ! C'est pour ça qu'on lui pardonne autant.

D.

Doudad a écrit:

PS : cela dit, tu as posé une question, tu as eu des réponses, faut pas se fâcher parce qu'elle ne répondent pas à ton attente.

Faché , moi ???? Mais non mon QM-H , un des plaisirs de ce forum c'est aussi de porter la contradiction !!!!

La preuve c'est que cela oblige notre bon ami Bruno à effectuer des recherches pour me donner des preuves de ce qu'il défend ....

On s'emm....... si on était toujours tous d'accord , non ????

Allez , bonne journée à tous les amis ...

Andres pas (toujours ) de mauvaise foi ..

naguito a écrit:

La preuve c'est que cela oblige notre bon ami Bruno à effectuer des recherches pour me donner des preuves de ce qu'il défend ....

Hem, ton bon ami te remercie de ce petit rappel.

J'en suis à :
http://f-i-p.ch/
Ciquer à gauche sur "regulations", puis consulter les rubriques GREV et SREV dans le menu qui s'ouvre (I suppose G pour general et S pour special).
Attention ce site semble ne marcher qu'en anglais.

Première opinion (normal, je ne suis pas exposant, donc peu au fait des barèmes de notation) : tout cela est formulé en termes assez généraux, et laisse beaucoup de place à l'appréciation des jurés et aux précédents. Je comprends que si tu présentes une pièce, il faut qu'elle corresponde au sujet et à la nature de ta présentation (thématique, philatélie, histoire postale, aérophilatélie...) et que tu expliques en 3 mots ou 2 lignes ses spécificités dans ce contexte ne serait-ce que pour montrer que tu les as comprises. Au plus haut niveau, on admet bien entendu des ellipses (tu es censé savoiir déjà un tas de choses, et ne pas avoir à les répéter - si les jurés les connaissent aussi.

Pour en revenir à ta série complète, cela donnera :

- Philatélie : pas d'intérêt à montrer la série complète sur lettre de philatéliste, sous prétexte que c'est joli. Hors propos.
- Histoire postale : idem, voire pire. Et les jurés seront insensibles à une légende du genre : "de nombreux affranchissements philatéliques furent réalisés, cf cette lettre."
- thématique : la série sur lettre n'apporte rien, hors propos.
- aérophilatélie: idem.

Le seul cas d'exception (en histoire postale ou aérophilatélie), c'est celui où le pli, malgré son affranchissement grossièrement philatélique, illustre un point particulier d'histoire postale ou d'aérophilatélie, par le trajet, les cachets etc, et à condition que le jury admette (selon la classe de l'exposition, de locale à internationale) que tu pouvais difficilement trouver mieux comme lettre pour ce niveau. Ce que je disais déjà différemment dans ma première réponse.

Comme on est dans le dommaine du réglement, alors que je raisonne plutôt au feeling, je ne garantis rien de ci-dessus. Il faudrait interroger un juré.

Bruno

Bonsoir mon bon et lettré ami Bruno .

D'après ce que j'ai compris , c'est un AVIS des jurés aux concours de philatélie , concernant les séries entières sur lettre .

Dont acte , tous les avis sont respectables mais pas forcément partagés par la grande majorité ....et c'est elle qui devrait faire foi ..( voir , hélas , les élections présidentielles !!!).

D'autre part , RIEN au sujet des affranchissement superfétatoires, et cela me semblait le plus important ...

Passe quand même une bonne soirée .

Mes amitiés superfétatoires

Andres

naguito a écrit:

D'autre part , RIEN au sujet des affranchissement superfétatoires, et cela me semblait le plus important ...

J'ai expliqué ça. Que veux tu que je te dises de plus : tu as eu deux opinions autorisées sur la recevabilité des affranchissements farfelus philatéliques, et je t'ai interprété le texte de la FIP selon plusieurs cas de figure. Veux tu que je convoque ici un juré de haut niveau pour te le marteler en deux phrases définitives ?
Je suis persuadé du résultat, mais je ne vais pas engager du temps et ma pauvre crédibilité envers eux là dessus.
Tu as tous les éléments dont je dispose, et chacun par ailleurs continuera à collectionner ce qu'il veut, hors expo.
Un grand sourire pour finir

Ton bien bon ami,
Bruno

Bonjour Andrès et zôtres.

Chacun collectionne ce qu'il veut, comme il veut, pour autant qu'il ne participe pas à une compétition. Il n'est pas interdit de présenter des pièces dites de complaisance, mais elles n'entreront pas en compte dans l'évaluation de la présentation. Les cartes maxima, les FDC sont souvent présents en exposition mais ajoutés de manière parcimonieuse, notamment parce que ce ne sont pas des documents ayant voyagés. Ils sont donc là à titre documentaire, à titre d'image.
Si je présentais une expo concernant la malle-poste, hormis les timbres j'aurais bien du mal à trouver de quoi illustrer l'histoire de la poste aux chevaux de cette époque, je devrais me rabattre sur les cartes max et des illustrations sur des documents non postaux. J'aurais donc bien difficile de la présenter en compétitive. Raison pour laquelle je ne suis point compétiteur.
Je ne suis pas pour Internet à toute vapeur, mais il me semble que le véritable atout de la toile est de permettre à des collectionneurs de montrer leur collection au delà des frontières, et je pense qu'il y a là un avenir pour de bons échanges philatéliques ou cartophiles. Mais il faudrait créer des sites en collectivité, comme il en existe un en Espagne.
Finalement, les règlements des expos les rendent inabordables à 95% des collectionneurs.
Des membres du club que je fréquente ont déjà exposé hors compétition et ne se sont pas préoccupé des règlements.

Bonne continuation dans tes recherches et accumulation, Michel

Bonjour à tous

Je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes ....

On parle ici de jurés , de compétition etc ....

Je prépare en ce moment un de mes sujets en aérophilatélie sur le Laté 631 avec , bien sur , des CP , des documents et des plis .

Beaucoup de ces documents ,la quasi totalité , ayant voyagé , étaient des documents préparés philatéliquement par des collectionneurs de l'époque ( 1947 ).
Ce qui a permis d'y voir figurer , entre autres ,des vignettes qui , sans cela , seraient inconnues à ce jour .

Doit on pour cela ne pas les présenter et en priver le quidam moyen qui , j'espère , viendra voir cette expo. ??????

Toute la question est là .....

Je crois qu'il y a une énorme différence entre le collectionneur compétiteur ( bravo) et le collectionneur qui veut "raconter une histoire " !!!!!

Bonne journée

Andres

Bonjour Andrès.

Je pense que tu es convaincu du bien fondé de ta démarche , n'en change rien. Des amis collectionneurs ont participé à des expos concernant Hergé, l'Antarctique, les guerres, l'aviation et n'ont pas suivi les règlements destinés aux compétitives. Une expo documentaliste et une compétitive sont 2 choses bien différentes.

Fais comme bon te semble, Michel

Bonjour à tous
Il y a la possibilté , si je ne m'abuse d'exposer en " Classe Ouverte " , du moins en Belgique et là ,les règles sont moins strictes ; on peut ,je crois mettre jusque 50 % de matériel non philatélique .
A plus informé de confirmer...
Georges