Si seulement je pouvais le prouver de façon sûr !!!

Bonsoir !

L'objet du délit ci dessous :


RECTO


VERSO

Enveloppe datée du 26 avril 1850 de Paris pour Gisors. Afin de protéger le contenu du pli, l'expéditeur a cacheté le rabas de l'enveloppe à l'aide du timbre pour éviter toute ouverture malvaillante :

Le bureau de quartier G de Paris réceptionne cette enveloppe le 26 avril 1850.
A première vue, cette enveloppe n'est pas affranchie pour l'employé des postes (timbre au dos) qui applique donc la réglementation en vigueur, la taxe à 2 décimes (20 centimes) et y appose son cachet " Paris (G)"
L'enveloppe est alors insérée dans la dépêche qui sera remise à l'ambulant de la ligne de Calais le soir même.
En route pour Calais, l'agent ambulant effectue le tri et le marquage du courrier en y apposant en passe (au verso de la lettre) son cachet "Ligne de Calais". Dès lors que son intérêt porte sur les 2 faces du courrier (triage par destination/taxation si besoin/marquage en passe de son timbre à date), notre employé constate automatiquement la présence du timbre au dos de l'enveloppe.
L'agent ambulant annule donc la taxe à 2 décimes (rayée de sa plume). Il oblitère le timbre de sa grille et renvoie la marque au recto pour signifier la présence de l'affranchissement au verso du pli. Enfin et afin de signer la détaxation (la grille est alors commune à tous les bureaux), il appose judicieusement son cachet à la gauche du timbre et ce, de façon équivoque avec un marquage propre et dans le sens de lecture.
Lettre arrivée à Gisors le 27 avril 1850, le bureau y appose son cachet à date.
Dès janvier 1849, l'administration des postes constate qu'un certain nombre de grands bureaux laisse passer des lettres sans en composter les figurines nouvellement introduites le 1er janvier. C'est un gros manque à gagner pour l'administration. Plusieurs rappels à l'ordre seront lancés, de fortes amendes seront dressées contre tout employé manquant à son devoir.

La grille introduite le 10 janvier 1849 est accompagnée d'une circulaire précisant qu'un bureau destinataire constatant la non annulation d'un timbre se doit de l'annuler sans attendre (pour éviter son réemploi). Le 25 janvier, une autre circulaire précise également que les bureaux destinataires ainsi que les bureaux en passe (bureaux sédentaires et ambulants), se doivent de rapporter et corriger ses manquements sur le champs (compostage du timbre et remplissage d'une fiche rapportant l'incident de service : indentification du bureau d'expédition, de passe s'il y a lieu, etc).

La grille étant commune à tous les bureaux de France, l'identification sûr de l'origine de ce type de détaxation/compostage n'est pas chose facile ! Le problème ne se pose plus dès lors que les premiers losange à lettres romaines sont assignés aux bureaux ambulants (identification certaine).

Dans le cas présent, il est envisageable que le bureau d'expédition ai constaté son erreur avant de remettre cette enveloppe dans la dépêche du soir et ai procédé aux rectifications avant que l'ambulant s'en charge. Ce scénario, certes possible, est peu probable pour 2 raisons :

1.L'agent d'un bureau d'expédition n'a en principe, aucune raison de vérifier le verso des plis qu'il manipule. Son travail se borne au tri, taxation et/ou compostage des timbres, préparation des dépêches aux ambulants ou aux bureaux de dépêches directs.
2.Dans le cas particulier des bureaux de quartier de Paris, le flux de lettres à traiter est très important. Il est peu envisageable qu'un agent retourne toutes les plis non affranchis (surtout après l'avoir déja taxé) pour vérifier la présence de timbre au verso. Le non affranchissement et la taxation des lettres est encore chose assez courante à cette époque.
Quant à la supposition que le bureau destinataire ai procédé à la correction, celle-ci ne tient absolument pas; Le premier bureau constatant l'infraction (ici, Paris ou la ligne de Calais), se doit d'apporter les corrections nécessaires sous peine de se voir attribuer une amende pour les raisons évoquées plus haut.

Qu'en pensez-vous ? Si seulement je pouvais le prouver ! Pour ma part j'en suis convaincu !

JR

Bonsoir JR,

A défaut de pouvoir t'apporter la preuve, il me semble qu'en bas à droite du recto, il y ai une signature. D'expert?
Si c'est ce cas, qu'est qu'il a expertisé,

François

Bonsoir, je n'ai malheureusement pas le document d'expertise de Calves. Vendu sans ! Je pensais faire une comparaison des grilles de Paris G sur lettres de même période, mais c'est sûrement illusoire ! Je présume qu'il ne doit pas exister de différences significatives entre une grille et une autre. De plus les grilles d'ambulants doivent se compter sur les doigts d'une main; la possible comparaison est donc très compromise.

Bonsoir JR,

Tu dis qu'avec les grilles, il est assez difficile de trouver le bureau où la détaxe a été pratiquée du fait de la grille anonyme. C'est vrai, la grille complique les choses. Cependant avec le temps et l'usage, les grilles subissent des déformation ou de légères cassures propres à chaque bureau.
Dans le cas qui nous intéresse, la grille au recto a l'air bien sous tous rapports. Par contre, la grille oblitérant le TP a l'air incurvée sur partie supérieure droite. De plus, l'encre des 2 grilles n'a pas l'air identique. Si c'était le même préposé, les 2 grilles seraient en tous points identiques.
ça ne fait pas avancer les choses, c'est juste un questionnement de plus.
Sans cette différence de grille, j'aurais dit effectivement que c'était l'ambulant qui a réparé l'erreur du bureau G à moins qu'il y ait plusieurs grilles dans la même brigade d'ambulants.
Oublier d'annuler un TP dans les premiers mois de 1849, passe encore. Oublier d'oblitérer un TP en avril 1850, c'était beaucoup plus grave!
Emmanuel.

Bonsoir Emmanuel ! Il s'agit bel et bien de la même grille ! Regarde la petite bavure dans la pointe basse du losange au recto, elle se répète au verso. La première des 2 grilles frappées est celle du recto (plus marquée).

Regarde également le point sur la joue de CERES forme par le mauvais encrage de la grille. Idem sur le recto, même manque d'encrage et formation du point au même endroit de la grille.

Regarde également le point sur la joue de CERES forme par le mauvais encrage de la grille. Idem sur le recto, même manque d'encrage et formation du point au même endroit de la grille.

bonjour,

une grille du bureau D en mai 1850. La même, ou pas la même ?



Je vote pour : "pas la même", et c'est "Ligne de Calais" qui a détaxé.

Mais pour être honnête, il faut infirmer tes suppositions à propos de "L'agent d'un bureau d'expédition [qui] n'a en principe, aucune raison de vérifier le verso des plis qu'il manipule."
Il existe des lettres de cette époque, affranchies et oblitérées au verso par le bureau expéditeur, avec sa grille au recto (et pas de taxe, bien sûr). Donc, ils pouvaient parfaitement retourner la lettre pour chercher le timbre, à Paris ou ailleurs - ça dépend de l'agent, en fait, nobody is perfect.

D.

Merci Doudad,

Je suis bien sûr d'accord avec toi Doudad ! En même temps, je pense qu'il n'était pas systématique qu'un agent retourne tous les plis en apparence non affranchis pour en avoir le coeur net.

Le "aucune raison" est en effet de trop, je l'admets, je m'emporte !

Regarde celle-ci et dis moi ce que tu penses de la détaxe et de l'annulation du timbre stp :

[img][/img]

Pourquoi dans ce cas précis, le bureau de passe en gare du Mans annule notre n°22 et laisse la détaxe à l'ambulant Paris Rennes ?

d'abord, je pense que la lettre est très belle !

Ensuite je pense que deux directeurs ont mal fait leur boulot, le premier en taxant indûment, le second en ne détaxant pas. A priori, le bureau de passe aurait dû détaxer, puisqu'il a vérifié l'affranchissement et l'a trouvé correct.

Enfin, je pense que quasiment chaque lettre est un cas particulier, et qu'il est difficile de tirer une règle générale à partir de là.

Il semble que, assez souvent, les directeurs (ou les commis) aient agit de manière peu réglementaire ... A leur décharge, les opérations de contrôle et de tri devaient se faire, la plupart du temps, dans l'urgence (au bureau de passe, c'est plus que probable), et finalement, on connait énormément plus de lettres traitées correctemement que de lettres comportant une erreur (ce qui fait tout l'intérêt des dernières). Si on feuillette les bulletins mensuels, on s'aperçoit qu'à intervalle régulier, les rédacteurs rappellent les directeurs à leurs devoirs pour telle ou telle procédure mal respectée.

D.

Le cas du 2ème directeur se rendant compte du bon affranchissement, annulant le timbre, reportant son tad au recto et n'annulant pas la taxe ... Cela me laisse perplexe ! La pause de midi ne devait pas être très loin !

Une supputation : Penses-tu qu'il soit possible que le bureau du Mans détienne les losanges des ambulants passant en gare du Mans (et dans un sens plus large, tous les bureaux de passe situés en gare) ?

Je n'ai pas rencontré pour le moment de détaxation à l'aide d'un tad. Y avait-il instruction dans de tels cas pour que la détaxe se fasse uniquement à la plume ou au losange (j'en appelle à tes connaissances abyssales !!! )

C'est un peu comme Pcf1/Pcf2, ça fait des noeuds dans la tête !

JR

Jerrylejer a écrit:

Une supputation : Penses-tu qu'il soit possible que le bureau du Mans détienne les losanges des ambulants passant en gare du Mans (et dans un sens plus large, tous les bureaux de passe situés en gare) ?

là, franchement, je ne le pense pas. La création de l'oblitérateur spécifique (losange avec nombre ou lettres) était destiné à identifier précisément le bureau oblitérateur, je vois mal pourquoi un bureau détiendrait la marque d'un autre bureau, sauf cas particulier (le vieux MG déclassé pour l'ambulant de Versailles, par exemple).

Citation :

Je n'ai pas rencontré pour le moment de détaxation à l'aide d'un tad. Y avait-il instruction dans de tels cas pour que la détaxe se fasse uniquement à la plume ou au losange (j'en appelle à tes connaissances abyssales !!! )

faut d'abord que j'effectue une plongée profonde dans mes sources.

D.

Jerrylejer a écrit:

Je n'ai pas rencontré pour le moment de détaxation à l'aide d'un tad. Y avait-il instruction dans de tels cas pour que la détaxe se fasse uniquement à la plume ou au losange

L'article 269 de l'IG de 56 dit que lorsqu'il y a lieu de modifier la taxe, le directeur barre cette taxe de deux traits de plume etc...

Pour ce qui est de la taxation au départ par le bureau D en 1850, elle serait totalement normale (en l'absence du timbre au dos), si je lis bien mon Chauvet (Bureaux taxateurs de France - FM supp. 295 p.14 et ss), au moment de la réforme de 1849, les directeurs taxent les lettres non affranchies en passe les bureaux ambulants (ce qui serait le cas ici en l'absence du timbre au dos), précisemment parce que les ambulants ne sont pas concernés par la taxe (art.459 de l'IG, les lettres envoyées en passe forment une liasse séparée, celles qui sont passibles de la taxe sont transmises au bureau correspondant sans avoir été taxées.)

J'en conclus (peut-être à tort) que ta lettre (celle de 1850) n'a pu être ni taxée, ni détaxée sur la ligne de Calais, l'ambulant n'était concerné que par le passe (application de son timbre à date).

Donc, soit la lettre est partie comme ça, avec juste le dateur du bureau D, est passée par Ligne de Calais dans la liasse des non affranchies, et a été taxée à Gisors. Là, soit on s'aperçoit de la présence du timbre et la taxe est rectifiée avant distribution (on verra ça un peu plus tard dans l'art.1129 IG 56, les directeurs sont autorisés à opérer immédiatement la détaxe des lettres taxées après avoir été affranchies), soit elle est distribuée taxée, et le destinataire présente réclamation pour détaxe à Gisors.

Soit, autre possibilité, Paris D taxe, se rend compte de sa bourde, détaxe et envoie, il pouvait le faire.

Les ambulants ne s'occuperont de la taxe qu'en 1854 (levée des boîtes de gare), et les bureau de destination détaxerons d'office les taxes apposées par erreur en 1864 (avant, c'est le bureau de départ qui doit le faire, et si oubli seulement, celui d'arrivée).

Désolé de gacher ton beau rêve, mais il me semble que le Règlement ne joue pas dans ton camp, sur ce coup ...

D.

Je me relis, et je m'aperçois que je me contredis (il se fait tard).

Puisque Paris D est tenu de taxer les passes ambulants, c'est forcément lui qui a taxé au départ.

Après, il s'est aperçu de la présence du TP, et il a détaxé, ou il ne s'en est pas aperçu, et c'est Gisors qui à détaxé.

Bonne nuit

Doudad a écrit:

Soit, autre possibilité, Paris D taxe, se rend compte de sa bourde, détaxe et envoie, il pouvait le faire.

Bonjour,

Bravo pour avoir rappelé les prérogatives des ambulants en 1850.

Le Chauvet cité ne parle pas de la détaxe par la direction de départ, mais il semble logique que celle-ci, si elle s'aperçoit de son erreur, détaxe elle-même, plutôt que d'indiquer sur le pli cette erreur et la nécessité de détaxer. As-tu une autre source ?

Bruno

Bonjour à tous,

Merci D. pour m'avoir fait redécouvrir le N°295 que je vais lire à nouveau. Ta bibliothèque semble mieux rangée que la mienne ou alors tu as un truc qui te permets de trouver rapidement les sources.

Quoiqu'il en soit, je me suis plongé dans l'IG de 1856 et me suis intéressé aux rectifications de taxe, car une détaxe est bien un remboursement en tout ou partie de la taxe indûment perçue sur réclamation de l'expéditeur. Réclamation faite au bureau de Direction destinataire de la lettre.
A force de feuilleter l'IG de 1856, on va tous finir par mieux la connaitre que les postiers de l'époque.

Par ailleurs l'IG de 1856 étant postérieur à la lettre de JR, il se peut qu'il y ait eu des pratiques liées à l'expérience sur le terrain puisque nous étions encore qu'au début du timbre poste et que tous les réglements n'avaient pas encore été écrits. La poste était en phase d'apprentissage.

Voici ce que j'ai trouvé:

Nous sommes dans ce cas là, sauf qu'ici la lettre a été taxée indûment.


L'article 664 se trouve dans la partie "vérification des dépêche" (au bureau d'arrivée).
On ne parle pas de réctification de taxe à l'arrivée. Il semble même que c'est le destinataire qui doit faire la demande de rectification???


Cette procédure paraît assez compliquée et visait (je crois) à éviter toute manipulation des états comptables dans les bureaux. Une réclamation d'un destinataire laissait des traces administratives. Une correction de taxe à l'arrivée au bureau ne laisser rien d'autre qu'une rature dans les registres.
L'administration ne pouvait pas tout contrôler et le contrôleur (crée en 1855) n'existait que dans les bureaux composés.


Avec les infos apporter par Doudad, il ne reste qu'effectivement 2 solutions:
-rectification de taxe au départ. Difficile à prouver à cause de la grille anonyme. Il faudrait trouver une grille du bureau G de la même période et la comparer. Doudad nous fourni une grille du bureau D, celle-ci est forcément différente.
Paris G étant un gros bureau (je pense que Doudad pour le confirmer), après le tri préalable des lettres, je ne suis pas sûr que ce soit le même préposé qui officie à la taxation des lettres et à l'annulation des TP sur les lettres affranchies?? Il est toujours possible que le premier préposé se rendant compte de son erreur la transmette à son collègue pour l'annulation des TP.
- rectification de taxe au bureau d'arrivée. L'agent chargé de l'ouverture de la dépêche constate cette lettre "non affranchie" sur la feuille d'avis jointe à la dépêche. Constate ensuite qu'elle est néanmoins affranchie et passe la taxe en "moins trouvé". La taxe avait été "créée" par le bureau Paris G et devait normalement donc être "perçue" par le bureau de Gisors.

Emmanuel

vals59 a écrit:

Doudad nous fourni une grille du bureau D, celle-ci est forcément différente.

Honte à moi, depuis le début, je suis persuadé que la lettre est partie du bureau D. Cruelle injure du temps. Si ça s'aggrave trop (et pourquoi en serait-il autrement ?), merci aux admins de me restreindre à la lecture seule.

En attendant, on peut dire que le bureau G est un bureau moyen en 1850 (il sera classé 15ème sur 39 en 1863, en terme de recette).

Salut les amis !

Je vois que ma petite lettre fait parler du monde ... Merci pour vos aides, même si elles ne vont pas dans mon sens !

Tout de même, je reste pour le moment sur mes gardes :

[img][/img]

Sur cette lettre de Maubeuge pour Caen, que constate t'on ?

- Timbre au verso qui a trompé le bureau de Maubeuge, qui a indûment taxé la lettre à 2 décimes le 13/01/49.
- Dépêche pour l'ambulant ligne de Quiévrain, qui lui voit le timbre et l'annule 2 fois de son tad (la grille pas encore reçue ?).
- Transit ensuite par Paris le 14/01/49, qui appose le cachet de route n°16 sur le timbre également !
- Arrive à Caen le 15/01/49, qui annule encore de son tad notre N°3 (le pauvre !).

Et dans tout ça ? La taxe à 2 décimes n'est même pas annulée (apparement) !!!!!

********************************************************************

SEPARONS ANNULATION ET DETAXATION

ANNULATION DU TIMBRE

Si je reprends l'exemple de la lettre ci-dessus, l'ambulant avait donc le choix (le devoir ?) d'annuler les timbres s'il constatait la non annulation accidentelle sur un pli passé entre ces mains. Sur cette lettre, c'est le premier à rectifier l'erreur. Les ambulants recevront d'ailleurs la grille comme n'importe quel autre bureau à l'époque (mais ne s'en serviront qu'exceptionnellement) !

La circulaire du 25/01/49, ou l'administration souligne pour la seconde fois le manque de sérieux des directeurs apporté à la bonne annulation des timbres poste, précise ce qui suit :

"dans les grands bureaux surtout il y a négligence de la part des employés ou agents, ... les lettres en passe sont mal vérifiées au sujet de l'annulation des timbres ...." Suit le rappel des sanctions financières :" Aux directeurs et employés des bureaux points de départ, comme aux directeurs et employés qui recoivent les lettres en passe"

Les ambulants sont bien considérés déjà à cette époque comme des bureaux en passe si je ne m'abuse, puis je me tromper à ce sujet ?

La lettre ci-dessus illustre bien ce rappel (même si elle est antérieur de quelques jours, ces menaces étaient déjà proférées dans la circulaire du 03/01/49) : Tous les bureaux où a transité notre pli, se sont acharnés sur le timbre pour dire "t'as vu, je l'ai annulé, on pourra pas me le reprocher !!!"

Comme le précise P LUX dans son ouvrage, les 2 cas d'annulation de timbres par la grille d'un ambulant sont les lettres données de la main à la main (ils n'avaient normalement pas le droit de les accepter à cette époque, mais cela s'est fait - rarissime), ou l'annulation de timbres non annulés par le bureau d'expédition. (notre exemple avec le tad).

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DETAXATION

Sur ce plan, et avec votre aide, je commence à lâcher de mon mordant :

Il est vrai qu'a cette époque, seul le bureau de destination (ou d'envoi si erreur constatée) est censé pouvoir détaxer un pli indûment taxé.

C'est pourquoi je vous soumets une troisième possibilité de scénario où Paris G ne répare pas son erreur (idem exemple de Maubeuge), Ligne de Calais annule le timbre et reporte sa grille au recto, mets la lettre de côté avec sa fiche procès verbal N°1052, qu'il donne enfin au directeur du bureau de Caen qui détaxe l'enveloppe.

Encore une fois, le tad de la ligne de Calais ne serait pas aussi bien place, j'aurais beaucoup plus de doute sur l'origine de l'annulation du Ceres ...

Doudad a écrit:

vals59 a écrit:

Doudad nous fourni une grille du bureau D, celle-ci est forcément différente.

Honte à moi, depuis le début, je suis persuadé que la lettre est partie du bureau D. Cruelle injure du temps. Si ça s'aggrave trop (et pourquoi en serait-il autrement ?), merci aux admins de me restreindre à la lecture seule.

En attendant, on peut dire que le bureau G est un bureau moyen en 1850 (il sera classé 15ème sur 39 en 1863, en terme de recette).

Salut,
c'est fait

@+
Lolo admin à ces heures....mais pas à 19h

Jerrylejer a écrit:

Les ambulants sont bien considérés déjà à cette époque comme des bureaux en passe si je ne m'abuse, puis je me tromper à ce sujet ?

En fait, avant la création de bureaux portant spécifiquement le nom de Bureaux de Passe (en 1864), un bureau de passe, c'est n'importe quelle direction composée (directeur + commis) qui reçoit d'un bureau en correspondance directe une lettre qui ne lui est pas destinée et qui la transmet à un correspondant direct.

Sauf dans le cas des lettres levées dans les boîtes mobiles ou reçues à la main, les ambulants sont toujours des bureaux de passe - et ce ne sont bien sûr pas des recettes.

Possèdes-tu le règlement général du service des ambulants de 1854 ? On doit pouvoir en faire ses choux gras ... mais avant cette date, les prérogatives des ambulants doivent être plutôt minces.

D.

Non je n'ai pas le document dont tu parles (Gallica?). Que penses tu de mes derniers arguments ? C'est envisageable pour le coup de l'annulation ? Après c'est comme je le dis dans le titre .... Je ne pourrai jamais en être sur. Bon dimanche a vous tous !

le règlement de 1854, c'est le texte fondateur du service. Avant, je ne sais pas trop comment ça se passe.

L'IG de 56 doit reprendre le règlement de 1854, il y est dit (art.542) que le "bureau ambulant [...] timbre, trie et classe]. Donc il doit efectivement annuler le timbre lorsque celui-ci ne l'est pas déjà.

Pour ton troisième argument sur Ligne de Calais, je ne sais pas, je n'ai pas de doc sur les prérogatives détaillées des ambulants avant 1854.

D.

Jerrylejer a écrit:

Je n'ai pas rencontré pour le moment de détaxation à l'aide d'un tad. Y avait-il instruction dans de tels cas pour que la détaxe se fasse uniquement à la plume ou au losange

Bonjour,

Je reviens sur ce message pour signaler (mais les intéressés l'auront probablement déjà remarqué) un autre exemple du losange d'ambulant annulant une taxe, toujours dans le cas d'un timbre non vu au verso, sauf erreur.





Bruno

Bonjour JR,

Concernant ta lettre de 1850, Une découverte récente vient en confirmation (une fois de plus) du fait qu'un bureau ambulant est comme un bureau de passe (et de contrôle) uniquement. Il ne peut être chargé de taxer (et donc encore moins de rectifier ou annuler une taxe).
Le terme "contrôle" peut vouloir dire (là je suppute) que les ambulants devaient contrôler la véracité des différentes formules par rapport au contenu des dépêches. S'ils s'apercevaient qu'une lettre était indûment taxée, il devait probablement l'identifiée et la mettre à part pour le bureau d'arrivée.

Voici un extrait de l'Instruction du 24 août 1852 annonçant aux Directeurs et Distributeurs en correspondance avec le service des ambulants de Paris à Lyon qui allait mis en place le 29 août suivant.
Si ça peut t'aider à annuler certaines hypothèses.


Emmanuel.