Type "a" tardif (ou pas ...)

bonjour,

je cherche depuis quelque temps les lettres de l'archive Palluat originaires de la distribution de Livron. Elles présentent la particularité de ne pas porter, en 1852, le timbre à date de la direction (Loriol, à priori, ou Valence), ce qui devrait en faire (en prenant de super réserves) des correspondances exceptionnelles.

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/livron.html

J'ai acheté dernièrement cette lettre dont je pensais qu'elle datait de juin 1852, et qu'elle s'inscrivait dans le cadre précédent :



Oui, mais, la date est en fait 18 juin 1854 (dateur d'arrivée et date intérieure), et ça m'interpelle grâââve.

En 1852, Livron est donc une distribution, qui est dotée d'une cursive depuis sa création en 1846, d'un dateur anonyme type "a", ce qui corrobore son placement dans le listing des correspondances directes avec Paris effectué par M. Chauvet (FM spé 295), d'une taxe creuse 25 pour taxer les PD pour Paris et en passe Paris (tarif d'août 1850) et, théoriquement d'un PC 1742 pour oblitérer les TP.

Je pensais que toutes les distributions étaient dotées d'un type 22 à partir de 1853 (Délibération du Conseil des Postes du 20 mai 1853). Apparemment, ce n'est pas le cas de Livron, qui continue à nous faire des courriers "type correspondance exceptionnelle" en 1854 avec sa cursive et son dateur "a".

Et l'ambulant pour Lyon n'existera pas avant septembre 1855.

Etonnant, non ?

D.

Bonjour,

Jean CHEVALIER dans "Les bureaux de distribution "cursives" de France et d'Algérie 1819-1858" écrit au sujet de la mise en place des timbres à date : " Le remplacement du matériel sera exécuté de façon progressive de 1853 à 1855, avec quelques exceptions très tardives, comme à FONTENOY-LE-CHATEAU-Vosges où la cursive est encore utilisée en juillet 1858, et à LAMBÈSE-Algérie, le 24 avril 1861".
Le même ouvrage indique juillet 1854 pour les dernières dates d'utilisation connues de la cursive de LIVRON.

Jacques

bonjour,

merci pour cette précieuse précision.

Fin d'utilisation, donc. On devrait pouvoir trouver des types 22 de Livron en juillet 1854.

Par contre, ça ne m'explique pas l'absence du type 15 de Loriol, alors qu'il figure sur des (ou au moins une) lettres de l'année précédente.



Sauf à penser que Livron était en correspondance directe (donc exceptionnelle, dans la définition) avec Lyon, et seulement avec Lyon.

Quoi que ...



D.

Le même Jean Chevalier dans son catalogue des types 22 et suivants indique comme première date connue à Livron février 1855.
Il reste donc un blanc de 6 mois à compléter pour affiner la chronologie du changement de matériel dans ce bureau.

Bonsoir D,

Comme le dit Jacques, grâce à Chevalier, les bureaux de Distribution n'ont pas tous eu de type 22 dès 1853. Cette année là, il n'y en eu que peu.
ça va monter en puissance en 1854-55. Il aurait de toute façon été impossible de fournir à autant de bureaux un nouveau timbre à date dès la décision du Conseil des Postes
Pour le Département que je collectionne, seul un bureau aura son type 22 en 1853 (octobre).

Pour Livron, j'ai regardé dans le tome 1 de l'Encyclopédie des TP de France de l'Académie. On y dit que Livron dépendait de Valence sur Rhône. Livron a été en correspondance directe avec Paris dès le 1er décembre 1846 (date de création). Il a été en relation directe avec les bureaux de Crest (à partir de 1849) et de Etoile, Loriol à partir de 1851.
Pour ce qui est de la dépêche directe Livron-Lyon du fait de l'absence du TàD de Loriol, c'est peu probable. Ce doit être une négligence de Loriol qui a duré.

Emmanuel.

bonsoir,

merci pour tous ces renseignements. Hélas, je me doute bien que la correspondance exceptionnelle est peu probable, en tout cas impossible à prouver.

Mais quand même, une telle négligence à une telle fréquence, c'est étonnant. Je cherche des timbres à date (type 15) de Valence-sur-Rhône de mai à décembre 1852 sur lettre, pour l'instant je n'en ai pas trouvé, si vous en avez (scan), ça me prouvera que ce timbre a été utilisé pendant cette période (je suis comme St-Thomas, il faut que je voie pour croire).

La plupart des cursives que l'on voit sans dateur de direction sont en correspondance directe avec Paris, mais il y en a quelques unes moins facilement explicables, négligence pour les cas isolés, d'accord, mais quand le cas se répète ???

A moins que le régime des correspondances directes ait été, de facto, étendu à la destination de Lyon pour les distributions en correspondances directe avec Paris situées en dessous de Lyon.



Courthézon Vaucluse est, comme par hasard, en correspondance directe avec Paris (cf Chauvet)

Faut que je cherche une cohérence dans ce sens.

D.

Re,
Si tu trouvais des lettres portant des TàD de Valence sur Rhone, ça ne prouverait que Valence sur Rhone utilisait son TàD sur les lettres qui étaient postées dans ce bureau.ça ne prouverait pas la négligence.
Quant à Courthezon, il dépendait d'Orange dès son ouverture le 1er décembre 1845. Il était en relation avec Sorgue sur l'Ouveze. Il faisait aussi dépêche exceptionnelle avec Avignon. Rien à Propos de dépêche directe vers Paris dans l'encyclopédie. Erreur de l'Encyclopedie ou Michèle Chauvet?

Emmanuel

vals59 a écrit:

Si tu trouvais des lettres portant des TàD de Valence sur Rhone, ça ne prouverait que Valence sur Rhone utilisait son TàD sur les lettres qui étaient postées dans ce bureau.ça ne prouverait pas la négligence.

non, bien sûr - ça me prouverait juste que ce timbre était bien en service à Valence à l'époque même où il ne figure pas sur les lettres que je possède. Ce n'est pas grand chose, mais ça élimine une hypothèse.

Citation :

Quant à Courthezon, il dépendait d'Orange dès son ouverture le 1er décembre 1845. Il était en relation avec Sorgue sur l'Ouveze. Il faisait aussi dépêche exceptionnelle avec Avignon. Rien à Propos de dépêche directe vers Paris dans l'encyclopédie. Erreur de l'Encyclopedie ou Michèle Chauvet ?

Il y a des noms étonnants sur cette liste, Arudy (dès 1838) ou Amélie (1850), il ne sont certainement pas sur le trajet d'une malle de Paris.

Au premier janvier 1845 (Lux T1 p.14), une malle de 2ème section fait Limoges-Pau, une autre fait Toulouse-Perpignan, est-ce suffisant pour que Arudy ou Amélie soient placés en CD avec Paris ? ça me paraît tout de même un peu juste ... à ce compte là, n'imprte quel distribution peut y figurer.

D.

vals59 a écrit:

Erreur de l'Encyclopedie ou Michèle Chauvet ?

en fait, ni de l'un, ni de l'autre.



Courthezon figure dans l'almanach impérial de 1853 (entre autres) comme distribution (précédé d'un astérisque) en correspondance directe avec Paris (suivi d'un P majuscule).

D.

Il parait impossible qu'un bureau n'utilise pas son TàD sur le courrier qui lui est confié. Il peut y avoir néanmoins une explication, mais très momentanée: la perte ou la casse du TàD. Dans ce cas, le bureau est obligé d'écrire son nom de bureau et la date sur toutes les lettres en attendant que le bureau du matériel lui fournisse un nouveau TàD. A l'époque, valence sur Rhone est un bureau composé de 6ème classe, donc plutôt gros. Il a des TàD type 15 en multiple. D'ailleurs Chevalier dénombre 2 variantes du type 15 et un type 15² de 1838 à 1869. Cependant les exemplaires qu'il reproduit son de bien piètre qualité. Serait-ce qu'à Valence sur Rhone, les postiers étaient des sagouins qui ne respectaient par le matos?
OK pour Courthezon. L'Encyclopédie de l'académie donne beaucoup d'infos jusque pour les bureaux jusque 1852. Après, c'est un peu plus parcellaire.
Pour Arudy: Mutation en Direction le 16 août 1842. Auparavant, Distribution relevant d'Oleron. En correspondance directe avec Laruns dès le 1er janvier 1838, puis avec Paris et Pau dès le 1er février 1839.
Quant à Amélie les bains: ouvert le 1er octobre 1841. Dépendant d'Arles sur Tech. En correspondance directe avec Céret. Pas de Paris.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

A l'époque, valence sur Rhone est un bureau composé de 6ème classe, donc plutôt gros. Il a des TàD type 15 en multiple. D'ailleurs Chevalier dénombre 2 variantes du type 15 et un type 15² de 1838 à 1869. Cependant les exemplaires qu'il reproduit son de bien piètre qualité. Serait-ce qu'à Valence sur Rhone, les postiers étaient des sagouins qui ne respectaient par le matos?

Bonjour,

Effectivement, il peut y avoir du cochonnage



JF, désolé c'est de nov 1852 donc pas dans ta fenêtre de tir de 1850, et puis tu l'avais sûrement repérée.

Et tout comme vous, je suis étonné par l'incongruité apparente de certaines relations directes avec Paris.

Bruno

bc92 a écrit:

JF, désolé c'est de nov 1852 donc pas dans ta fenêtre de tir de 1850, et puis tu l'avais sûrement repérée.

Hum, merci de lire "c'est de nov 1850 donc pas ... 1852"

Bruno

bc92 a écrit:

Bonjour,

Effectivement, il peut y avoir du cochonnage

Bruno

Sûrement et la plupart des lettres en vente sur D* sont sensiblement dans le même état.

ça n'a rien à voir avec la problème de D., mais moi j'aime bien les petits bureaux dont le personnel est consciencieux, qui essuie ses timbres manuels toutes les 10 lettres afin qu'aucune poussière ou crasse ne vienne gâcher l'empreinte qu'un fou furieux récupérera une centaine d'année plus tard et mettra dans une boite à chaussures.
Sauf que à force d'essuyer et de penser au collectionneur,..... on en oublie de changer le millesime. Et voilà! ma lettre est beaucoup moins belle!....


Emmanuel.
P.S.: j'avais déjà montré cette lettre sur un autre post.

vals59 a écrit:

Sauf que à force d'essuyer et de penser au collectionneur,..... on en oublie de changer le millesime. Et voilà! ma lettre est beaucoup moins belle!....


P.S.: j'avais déjà montré cette lettre sur un autre post.

Emmanuel, tu parles de millésime, mais "on" a plutôt oublié de changer juin en juillet.

Tu as donc une superbe lettre du 2 juillet 54, 2e jour d'émission. C'est moins bien que le 1er juillet, mais quand même...

Evidemment, comme ce n'est pas écrit dessus... condoléances. Mais pour moi c'est tout bon.

Bruno

Alors, je suis mon idée, ce bureau (Livron) a-t'il été mis en correspondance directe pour une raison conjoncturelle (présence d'élevages de vers à soie en étroite relations avec les gros soyers et banquiers lyonnais, ici Palluat et Testenoire) ?

Changeons d'archive, et voyons Veuve Guérin. Si je prends, en plus de ma lettre de Livron, deux petits bureaux du Vaucluse en relation avec Veuve Guérin à Lyon (idem gros soyer et banquier), Courthézon et Mondragon, je remarque qu'ils sont tous deux en relation directe avec Paris, et que leur traitement est atypique (Courthézon voir un peu plus haut) :



Interrogation : serait-ce cette relation avec les soyers lyonnais qui induirait un traitement particulier ? Ou n'est-ce qu'un hasard (à répétition) ? That's the question, mes princes.

D. (pensif )

bc92 a écrit:

Tu as donc une superbe lettre du 2 juillet 54, 2e jour d'émission. C'est moins bien que le 1er juillet, mais quand même...
Evidemment, comme ce n'est pas écrit dessus... condoléances. Mais pour moi c'est tout bon.

Pour moi aussi, piètre philatéliste, ce qui me paraît être un bleu laiteux me semble être (remarquez les circonvolutions) tout bon pour juillet 1854.

D.

bc92 a écrit:

Emmanuel, tu parles de millésime, mais "on" a plutôt oublié de changer juin en juillet.

Tu as donc une superbe lettre du 2 juillet 54, 2e jour d'émission. C'est moins bien que le 1er juillet, mais quand même...

Evidemment, comme ce n'est pas écrit dessus... condoléances. Mais pour moi c'est tout bon.

Bruno

Bruno et JF,
Evidemment, on pourrait penser ce que vous pensez si on ne lit pas l'intérieur de la lettre ou si on ne la retourne pas. Malheureusement pour votre hypothèse, c'est bien de millésime dont il s'agit: 1854 au lieu de 1855. Ce qui ne rend cette lettre pas moins intéressante, même si un 2ème jour du n°14....
Quoiqu'il en soit, on connait Bergues avec cette erreur de mai 1855 à novembre 1855. 7 mois d'oubli!! Comme quoi on peut faire du beau tout en étant négligent (Bergues), comme on peux faire du crasseux tout en étant négligent (Valence sur Rhône).
Allez, je ne resiste pas! une autre de Bergues, pour vous montrer que dans ce bureau on avait la qualité et le goût du service au collectionneur dans le sang!
17 ans après...



Emmanuel.

vals59 a écrit:

Evidemment, on pourrait penser ce que vous pensez si on ne lit pas l'intérieur de la lettre ou si on ne la retourne pas. Malheureusement pour votre hypothèse, c'est bien de millésime dont il s'agit: 1854 au lieu de 1855.

"pan sur le bec" bien reçu et mérité ! C'était un peu un piège, tout de même

Mais un piège pour ceusses qui ne pensent pas, obnubilés qu'ils sont par leur idée toute faite, à demander à voir le verso, ou l'en-tête de la lettre si lettre il y a.

Bruno

bc92 a écrit:

vals59 a écrit:

Evidemment, on pourrait penser ce que vous pensez si on ne lit pas l'intérieur de la lettre ou si on ne la retourne pas. Malheureusement pour votre hypothèse, c'est bien de millésime dont il s'agit: 1854 au lieu de 1855.

"pan sur le bec" bien reçu et mérité ! C'était un peu un piège, tout de même

Mais un piège pour ceusses qui ne pensent pas, obnubilés qu'ils sont par leur idée toute faite, à demander à voir le verso, ou l'en-tête de la lettre si lettre il y a.

Bruno

Piège, non! mais présentation tronquée, oui! car j'avais toutes les cartes en main et vous 2 non.
Emmanuel.

Doudad a écrit:

Alors, je suis mon idée, ce bureau (Livron) a-t'il été mis en correspondance directe pour une raison conjoncturelle (présence d'élevages de vers à soie en étroite relations avec les gros soyers et banquiers lyonnais, ici Palluat et Testenoire) ?

Changeons d'archive, et voyons Veuve Guérin. Si je prends, en plus de ma lettre de Livron, deux petits bureaux du Vaucluse en relation avec Veuve Guérin à Lyon (idem gros soyer et banquier), Courthézon et Mondragon, je remarque qu'ils sont tous deux en relation directe avec Paris, et que leur traitement est atypique (Courthézon voir un peu plus haut) :

Interrogation : serait-ce cette relation avec les soyers lyonnais qui induirait un traitement particulier ? Ou n'est-ce qu'un hasard (à répétition) ? That's the question, mes princes.

D. (pensif )

Là, ta lettre cumule tous les oublis: oublis du TàD de la Direction de rattachement et oubli du dateur a.
Apparemment Mondragon est en dépêche directe avec Paris d'où la possibilité d'absence du TàD de la Direction de rattachement. Ici, c'est une lettre vers lyon.
Sur l'encyclopédie de l'académie, on trouve ceci à propos de Mondragon:

On y parle de dépêche exceptionelle et de dépêche supplémentaire. Je vois bien pour la première, moins bien pour la seconde. Qu'est-ce qu'une dépêche supplémentaire? J'ai regardé dans l'IG de 1856, on en parle mais ça ne doit pas être la bonne signification. Dépêche supplémentaire=dépêche que l'on rajoute à la dépêche normale pour y mettre des objets (chargés) trop volumineux pour être incorporés dans la dépêche standard.
Couthezon et Mondragon semblent être tous deux sur la route de la Malle-Poste passant par Avignon jusque Lyon.
Emmanuel.

Avant octobre 1849, on a une malle Paris-Lyon. En octobre 1849 est inaugurée l'allège Paris-Tonnerre, prolongée à Chalon en juin 1851.

A cette date, les dépêches du service ordinaire de nuit pour Lyon sont transportées par vapeur sur la Saône, celles pour Avignon/Marseille sont transportées par courrier d'entreprise.
Celles du service supplémentaire de jour empruntent une malle spéciale Chalon/Lyon/Avignon, desservant Livron et Mondragon.

On a donc une dépêche supplémentaire en direction de Marseille, qui double celle confiée au courrier d'entreprise.

Lux T1 p.37

Dans l'autre sens, je ne sais pas, mais apparemment oui ("correspondance directe avec Paris et la supplémentaire en 1851" sur les renseignements de Mondragon.)

D.