Gribouillis ...

bonjour,

il y a peu, on nous faisait remarquer, avec juste raison sans doute, que nous n'étions que des amateurs de gribouillis. Il reste que certains de ces gribouillis peuvent être intéressants à déchiffrer (au moins à tenter de la faire).



D'Espagne (La Corogne Galice) à Gènes, écrite le 10 mai 1788. Il existait officiellement deux modes d'envoi pour les lettres d'Espagne en Italie, la voie des bâtiments du commerce et la voie de terre régie par la convention franco-espagnole de 1703. Les envois se faisaient en port dû. Comme il n'y a pas de marque d'entrée en France (Perpignan), j'ai pensé que la deuxième ligne du texte concernait la voie du commerce, mais en règle générale, les mentions de routage comprenaient le nom du bateau et un pieux encouragement du genre Q.D.C., Que Dios Conduce, Que Dieu Conduise, et vogue la galère.

Ici, l'inscription dit Gué Dios m.s a.s. Il s'agit en fait d'une formule de politesse, Guardé Dios muchos anos (voir Sobrino, Dialogos nuevos en espanol y en francés - 1708, annexes) que l'on doit porter sur la suscription des lettres que l'on écrit à un gentilhomme si l'on est soi-même une personne bien élevée. C'est l'abréviation d'une formule qui dit "A Monsieur Tartenpion, que Dieu le garde en vie de nombreuses années", il faut dire que ça arrange bien le facteur pour la distribution.

Au dos, les mentions d'archivage, en italien, de Don Gnecco (bourgeois bien connu à Gènes à la fin du XVIIIème)



La Corogne le 10 mai 1788 / ??? / Répondu le 14 juin. Si quelqu'un a une idée pour la deuxième ligne, je suis preneur.

Si elle n'est passée ni par mer, ni par le courrier français, elle est passée par où ? Je crois, je suppute, etc ... qu'elle a pû emprunter la voie pas trop légale des courriers espagnols, qui traversaient le sud de la France pour porter eux-même leur courrier en Italie dans le dos de la Ferme des Postes (voir Chauvet, Relations de la France avec l'Espagne, p.58). La taxe en noir me paraît italienne (du moins c'est le plus logique), 4 lires et deux soldi, c'est très cher, mais le courrier était très cher à l'époque.

Les petits gribouilles restant, je ne sais pas ...

Si quelqu'un a n'importe quoi qui puisse faire avancer le schmilblik, je reçois toutes les contradictions - justifiées - corrections et compléments avec le sourire .

D.

Doudad a écrit:

La Corogne le 10 mai 1788 / ??? / Répondu le 14 juin. Si quelqu'un a une idée pour la deuxième ligne, je suis preneur.

Bonjour,

Peut-être le nom du correspondant, quelque chose comme Manuel do Ladalid ?

Bruno

bonjour, brillant Bruno,

il peut en effet s'agir de Marcial del Adalid y Ramirez de Arellano, né à Nestares en 1755, mort à la Corogne en 1818.

Gracias muchas.
D.

Doudad a écrit:

il peut en effet s'agir de Marcial del Adalid y Ramirez de Arellano, né à Nestares en 1755, mort à la Corogne en 1818.

Paix à son âme.

Décidément, il est bien dommage que je n'aie que de très vagues notions d'espagnol et de culture espagnole.

Watson - pour cette fois.

... et sur la taxe italienne ?

Bruno, c'est un prénom italien, après tout.

D.

Bonjour

Puisse que VOUS parlez de gribouillis , une signature d'un "frêre " sur un extrait de registre de baptême .... de 1776 , en Martinique .

Heureusement que son nom est marqué au dessus !

Andres

Doudad a écrit:

... et sur la taxe italienne ?

Bruno, c'est un prénom italien, après tout.

D.

Les explications au sujet de mon prénom sont extrèmement controversées, malheureusement elles n'impliquent pas, de ma part, une bonne connaissance de l'italien et des tarifs italiens en des temps lointains.

Quant à ta question sur la taxe et le trajet, tu rèves en me la rappelant et tu le sais. Pourquoi ne pas poser cette question à l'aimable Mme Chauvet ? D'ailleurs je suis sûr que tu l'as fait, comme je te connais.

Bruno

Amis du soir, bonsoir

J'ai peu être loupé une ligne d'explication de notre Cervantès de l'Histoire Postale, mais qu'est-ce que le griboulli à la verticale de "Martin" au recto (ou au verso pour Andres)?
Un "B", un "3"?? Il n'est pas écrit de la même encre que la suscription.

Pour le verso (Andres, il faut comprendre recto):
Corugna 18 mayo 88. Le "88" me semble douteux???
Marcial (Ignacio) de Ladalid. Ignacio, je suis pas sûr
Risposto a 14 luglio

Emmanuel (traducteur intérimaire)

Bonsoir
Petit aparté en passant...
Des gribouillis, peut-être, mais sacrément esthétiques!! Plus personne n'est capable de maitriser les lettres dessinées comme dans les temps précédant l'écriture mécanisée...
Bonne soirée.
MW

vals59 a écrit:

Amis du soir, bonsoir

J'ai peu être loupé une ligne d'explication de notre Cervantès de l'Histoire Postale, mais qu'est-ce que le griboulli à la verticale de "Martin" au recto (ou au verso pour Andres)?
Un "B", un "3"?? Il n'est pas écrit de la même encre que la suscription.

Pour le verso (Andres, il faut comprendre recto):
Corugna 18 mayo 88. Le "88" me semble douteux???
Marcial (Ignacio) de Ladalid. Ignacio, je suis pas sûr
Risposto a 14 luglio

Emmanuel (traducteur intérimaire)

Le "88" est bon puisque la lettre est postée en 1788.
Concernant le gribouilli dont je parlais, ne serait-point "Co" pour Coruña?
Par ailleurs, je me demande si une lettre de La Corogne comme du Nord Ouest de l'Espagne n'entrait pas en France par Bayonne et non par Perpignan.
Une lettre du pays basque, de la Navarre ou de la Biscaye entrant par Bayonne suportait un port de 8 sols. Donc effectivement la taxe a l'air plutôt italienne.

Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

Par ailleurs, je me demande si une lettre de La Corogne comme du Nord Ouest de l'Espagne n'entrait pas en France par Bayonne et non par Perpignan.

Convention pour l'échange des dépêches entre Espagne et Italie du 13 avril 1703 (Chauvet - Poste intern. T2 p.24), bureau d'échange de la malle d'Espagne à Perpignan et de la malle d'Italie à Pt-de-Beauvoisin, trajet français à faire en 4 jours au plus, donc au plus court (55 postes contre 90 par Bordeaux et Oloron).

Citation :

Une lettre du pays basque, de la Navarre ou de la Biscaye entrant par Bayonne suportait un port de 8 sols. Donc effectivement la taxe a l'air plutôt italienne.

La lettre vient de Galice, rien à voir avec la Biscaye ou la Navarre. Le tarif que tu cites est un tarif de proximité, frontalier (10 sols la simple en 1759) Dans ces tarifs franco-espagnols, la destination importe autant que l'origine. D'Espagne, génériquement, pour la Provence, le tarif était de 20 sols la simple en 1759. Pour l'Italie, c'est un trafic particulier.

D.

Salut JF,

OK, tu maitrises assurément cette période et ce type d'échange postal mieux que moi.
Pour Bayonne effectivement c'était 10 sols (au lieu de 8 comme je l'ai écrit) et ce n'était pas un bureau d'entrée.
Après avoir relu l'Introduction à l'Histoire postale T1, c'est bien un tarif particulier. Si la lettre allait plus loin, il fallait recalculer le port.

¿ Al hecho, tienes una explicación que concierne al pequeño garrapato que cito más alto?

Emmanuel.

vals59 a écrit:

¿ Al hecho, tienes una explicación que concierne al pequeño garrapato que cito más alto ?

pas encore, mais j'ai posé la question aux confrères de Filatelia e francobolli. A Michèle Chauvet, aussi ...

http://www.lafilatelia.it/forum/viewtopic.php?f=37&t=15572

D.

En passant, une question à 20 sous : de quand date l'adoption des chiffres de taxe manuscrits normalisés en France ? Du tarif décimal du 1er germinal an VIII ? Ou d'avant ?

D.

Doudad a écrit:

En passant, une question à 20 sous : de quand date l'adoption des chiffres de taxe manuscrits normalisés en France ? Du tarif décimal du 1er germinal an VIII ? Ou d'avant ?

Bonjour,

Je ne sais pas, et 20 sous c'est peu payé pour cette question très pertinente qui me turlupine moi aussi, presque chaque nuit entre la dernière fougueuse étreinxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx presque chaque soir entre la poire et le fromage.

Le caractère bien particulier de ces graphies dénote une intention spéciale, avec le double souci de la lisibilité uniforme des taxes et d'une écriture rapide "sans lever la plume" et sans point de rebroussement (risque de pâté ou de cassage de bec de plume). On parle ici de plume d'oie, et de chiffres d'assez grande taille.

Citation :

mais j'ai posé la question aux confrères de Filatelia e francobolli. A Michèle Chauvet, aussi ...

Par parenthèse, cette citation de M. Chauvet : "L'histoire postale ne peut se limiter à la compilation de règlements", FM, les bureaux taxateurs de France, supplément au N°295.) Propos qui complète heureusement celui souvent cité ici, selon lequel l'histoire postale ne saurait reposer sur des probabilités

Bruno

D'après mes lectures et je peux me tromper,

En fait,le tarif de 1er germinal en VIII (22 mars 1800 pour les ci-devants) est un mélange de 2 tarifs: celui du 1er germinal et celui du 5 nivose an V.
Seul Paris et 10 villes appliquent le système en décimes et taxent en rouge.
Les autres bureaux taxent en sous/sols (calembour! )

A mon avis, la graphie généralisée date du 1er vendémiaire an IX où le tarif du 1er Germinal est généralisé à toute la France et la couleur noire est adoptée et imposée par l'Administration pour toutes les taxes.

Emmanuel

bonjour,

une explication du camarade Francesco : lettre en port dû, taxée par le bureau des postes étrangères de Gènes (Agent d'Espagne).

Tarif de la simple (1/4 oz) = 1 lire et 18 deniers (1L = 20 sous = 240 d.). La taxe est calculée en fonction du poids (et de la provenance ?) sur le pied de 4 lires, 0 sous (signe =) et 2 deniers.

Le petit signe en haut pourrait être l'indication du 3ème échelon de taxation.

Voila voili, grosso modo, ça confirme ce qu'on avait déjà pû supputer, sans toutefois être extêmement précis (attendons l'éventuelle explication de MC, qui doit être en vacances - ou qui me fait la tête).

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

une explication du camarade Francesco : lettre en port dû, taxée par le bureau des postes étrangères de Gènes (Agent d'Espagne).

JF, je reste perplexe devant une taxe précise au denier près, soit au douzième de sol/sou/soldo. Qui dit poste dit arrondi, non ?
4 lires, 0 soldi, 2 denari si j'ai bien compris.

Mais comme je déchiffre très mal l'italien, ce n'est qu'une impression, et il m'est bien difficile de juger du sérieux de ton correspondant.

Bruno

bc92 a écrit:

JF, je reste perplexe devant une taxe précise au denier près, soit au douzième de sol/sou/soldo. Qui dit poste dit arrondi, non ?
4 lires, 0 soldi, 2 denari si j'ai bien compris.

Mais comme je déchiffre très mal l'italien, ce n'est qu'une impression, et il m'est bien difficile de juger du sérieux de ton correspondant.

Bruno

Bonjour,

En recherchant vite fait sur le net, j'ai trouvé ça:

Même destination, 1786, écrite à Lisbonne(??), mais postée en Espagne (Cataluña). Il semblerait bien que les Italiens n'arrondissaient pas.
Ici, donc 3 Lires et 14 Deniers si l'on se réfère au correspondant de JF. Le "=" sur ma lettre est remplace par ":"
Est-ce que "=" ne serait finalement une virgule et donc on aurait 3 lires 14 sous ou 4 lires et 2 sous pour (comme l'avait présumé JF).
J'emets cette hypothèse, car au hasard d'une lecture, je suis tombé sur le tableau des modèles de taxe de l'IG de 1832.
Je vous vois venir, vous allez me dire que ça n'a rien à voir! Que vient faire l'IG de 1832 là dedans.

Et bien, c'est simplement la manière d'écrire les taxes: plutôt similiaire entre la France et l'Italie et à plusieurs dizaines d'années d'écart.

On retrouve le fameux "=" qui sert de virgule.
Pure coïncidence ou manière d'écrire de l'époque
La caligraphie a l'air très proche.
Emmanuel.

bonsoir,

intéressant ! Dans l'IG32, le signe égale semble bien faire la césure entre les francs et les décimes, puisqu'en dessous du franc, on utilise un chiffre ou un nombre rond (3 pour 3 décimes, 35 pour 35 centimes).

On en apprend tous les jours ...

Donc le 4 de la lettre de la Corogne devrait bien signifier 4 lires, quel que soit l'unité placée ensuite.

D.

Doudad a écrit:

bonsoir,

intéressant ! Dans l'IG32, le signe égale semble bien faire la césure entre les francs et les décimes, puisqu'en dessous du franc, on utilise un chiffre ou un nombre rond (3 pour 3 décimes, 35 pour 35 centimes).

On en apprend tous les jours ...

Donc le 4 de la lettre de la Corogne devrait bien signifier 4 lires, quel que soit l'unité placée ensuite.

D.

En tombant sur ce tableau, j'ai cru un très court instant que ta lettre présentait une taxe française. Mais c'était impossible.

Quand on regarde ta lettre, il semble bien qu'entre le 4 et le 2 et au dessus du "=", il y aurait bien ce qui ressemble à un "L" pour Lire.
Dans le lettre que je présente, le "L" est avant les chiffres. Ce n'est cependant pas déconnant que ce "L" se trouve au milieu et au dessus de la virgule.
Au fait, tu évoques un possible trajet par bateau. D'où serait parti ce bateau? La Corogne? Si c'est le cas, la lettre n'aurait finalement pas mis trop de temps pour arriver à Gènes compte tenu qu'elle est arrivée le 10 mai et qu'on y a répondu le 14 juin.
Emmanuel.

vals59 a écrit:

Au fait, tu évoques un possible trajet par bateau. D'où serait parti ce bateau? La Corogne? Si c'est le cas, la lettre n'aurait finalement pas mis trop de temps pour arriver à Gènes compte tenu qu'elle est arrivée le 10 mai et qu'on y a répondu le 14 juin.
Emmanuel.

J'ai d'abord pensé au bateau à cause de l'absence de marques de routage ou de passage par la France, mais je pense que la taxe ne colle pas avec un trajet maritime. Il n'y avait pas de paquebot-poste à l'époque sur la Méditerranée, ce ne pourrait être que par bâtiments du commerce, et il me semble bien que dans ce cas, on ne paye que les deux sous du capitaine en plus du trajet local. Quatre lires et deux sous ou deniers, ça ferait un peu trop.

D'autre part, la marque GALICIA indique que la lettre est passée par la poste espagnole, et la logique voudrait que la poste espagnole envoie son courrier par malle-poste (surtout s'il existe une convention et un trajet régulier) plutôt que par le premier raffiot venu.

Le délai est assez long (34 jours), mais il a fallu que la lettre aille à Madrid, de là à Barcelone avant d'attendre le départ (tous les huit jours) du courrier français officiel (ou espagnol moins officiel), tout ça sous paquet clos, j'imagine (absence de marques). Ta lettre du Portugal, par exemple, a dû voyager comme ça jusqu'à Barcelone et y recevoir la marque de transit CATALVNA avant d'être envoyée à Gènes. D'autre part, 14 juin, c'est la date de réponse, pas la date d'arrivée.

bruno a écrit:

je reste perplexe devant une taxe précise au denier près, soit au douzième de sol/sou/soldo. Qui dit poste dit arrondi, non ?

Arrondi, oui, mais généralement dans un système de base 100 (décimal, autrement dit). Ici, nous somme dans un système de base 240 (20 X 10), comme chez les anglais (Livre/Schilling/Penny). Et les anglais qui appellent leur unité de base penny, mais l'abrègent d pour denier, n'arrondissent pas, et même utilisent des fractions de penny, comme les allemands avec leurs fractions de gros.


Lettre de Suisse en Irlande août 1843, port payé 6 kreuzer (au dos), port dû 10 décimes ou pence, redirigé, port final dû 11 pence.

D.

Doudad a écrit:

J'ai d'abord pensé au bateau à cause de l'absence de marques de routage ou de passage par la France, mais je pense que la taxe ne colle pas avec un trajet maritime. Il n'y avait pas de paquebot-poste à l'époque sur la Méditerranée, ce ne pourrait être que par bâtiments du commerce, et il me semble bien que dans ce cas, on ne paye que les deux sous du capitaine en plus du trajet local. Quatre lires et deux sous ou deniers, ça ferait un peu trop.

Je ne savais pas qu'il fallait payer les dessous du capitaine?

Plus sérieusement et dans le cas du batiment de commerce, l'expéditeur habitant dans le Port d'embarquement, la lettre était prise en charge à titre grâcieux par le capitaine qui le postait au port de débarquement.
Mais tu as raison, la marque GALICIA laisse à penser que le trajet à été terrestre.


Emmanuel.

vals59 a écrit:

Je ne savais pas qu'il fallait payer les dessous du capitaine?
Plus sérieusement et dans le cas du batiment de commerce, l'expéditeur habitant dans le Port d'embarquement, la lettre était prise en charge à titre grâcieux par le capitaine qui le postait au port de débarquement.

C'était en effet entièrement gracieux jusqu'en 1759 (en France). Au départ, les capitaines étaient tenus de prendre chez leur armateur les sacs de lettres pour leur destination, et de les porter au greffe du commerce à leur arrivée.

Le tarif de 1759 introduit une taxation (Déclaration du 8 juillet p.28) qui fait râler tout le monde, forcément, et les capitaines sont tenus de prendre et déposer leur courrier à la poste, sous peine d'amende.

Pour les dédommager, la loi du 22 août 1791 leur accorde une prime de deux sous par lettre, qui deviendront un décime en 1800.

Pour l'Italie, je ne sais pas trop comment ça a fonctionné (si ça a fonctionné) ...

D.

Doudad a écrit:

bruno a écrit:

je reste perplexe devant une taxe précise au denier près, soit au douzième de sol/sou/soldo. Qui dit poste dit arrondi, non ?

Arrondi, oui, mais généralement dans un système de base 100 (décimal, autrement dit). Ici, nous somme dans un système de base 240 (20 X 10), comme chez les anglais (Livre/Schilling/Penny). Et les anglais qui appellent leur unité de base penny, mais l'abrègent d pour denier, n'arrondissent pas, et même utilisent des fractions de penny, comme les allemands avec leurs fractions de gros.

J'avais en tête les tarifs français de l'ancien régime, donc exprimés également en livres, sous et deniers. Ils sont presque systématiquement arrondis au sou, et plus rarement au 1/2 sou, pour les lettres du moins.

Le cas anglais est un peu particulier, car la livre UK ça vaut vraiment cher (pour fixer les idées le penny est à peu près équivalent à 2 sous ou 1 décime), il est donc normal de ne pas arrondir les pence.

Mais, si j'ai bien lu les derniers épisodes, il est possible que ta taxe soit bien à lire 4 lire 2 soldi, et non 4 lire 2 deniers, auquel cas ma question perd de l'intérêt.

Bruno

vals59 a écrit:

Ce n'est cependant pas déconnant que ce "L" se trouve au milieu et au dessus de la virgule.

Déconnant...? Vraiment étonnant

Michel

bc92 a écrit:

J'avais en tête les tarifs français de l'ancien régime, donc exprimés également en livres, sous et deniers. Ils sont presque systématiquement arrondis au sou, et plus rarement au 1/2 sou, pour les lettres du moins.

En fait, il ne me semble pas que les tarifs français descendent en dessous du sol (ses proches appellent Nicolas Sarkosy "Fa Dièse", parce que c'est lui qui est le plus près du sol).



Sauf erreur et depuis le début (tarif de 1627 ci-dessus, extrait de R. Wallart, Tarifs de la poste aux lettres de 1759 et 1792 - FM sup. 273), on ne trouve guère de tarifs en dessous de trois ou quatre sols, voire deux sols pour les locales. Pour les grosses taxes, les prix sont toujours exprimés (dans le tarif) en sols (40 sols l'once des paquets de Paris à Xaintes dans le tarif de 1759, par exemple, et pas 2 livres.)

A partir de 1792, le calcul se faisant au poids, et non plus à la forme (feuille, double, paquet), il est possible d'obtenir des fractions de sou, mais l'article XII de la loi du 22 août 1791 précise bien que "Toutes les fois que le poids des lettres ou paquets donnera lieu à un fraction de sou, cette fraction sera retranchée de la taxe."
Arrondissement au sou inférieur, donc.

D.

Doudad a écrit:

A partir de 1792, le calcul se faisant au poids, et non plus à la forme (feuille, double, paquet), il est possible d'obtenir des fractions de sou, mais l'article XII de la loi du 22 août 1791 précise bien que "Toutes les fois que le poids des lettres ou paquets donnera lieu à un fraction de sou, cette fraction sera retranchée de la taxe."
Arrondissement au sou inférieur, donc.

D.

J'avais un doute pour le tarif du 3 Thermidor III (21 juillet 1795). On est encore dans les sous et deniers, et je ne trouve plus l'arrondi au sou inférieur, que ce soit dans "les tarifs postaux français", ou sur les pages d'Alain Trinquier.

Bruno

J'ai écrit une bêtise

Citation :

Pour les grosses taxes, les prix sont toujours exprimés (dans le tarif) en sols

Dans le tarif de du 6 nivose an IV, elles sont en livres, mais ça ne va pas durer (forcément !).

Pour l'arrondissement au sou inférieur, la loi du 3 thermidor an III n'en parle pas, ni celle, antérieure du 27 nivôse an III, on supposera qu'il a toujours lieu d'être ...

D.

bonjour,

j'en reviens à mes gribouillis, avec une lettre (que je trouve) assez intéressante (Delcampe, recherche Genova).



Ecrite par Gérome (Giacomo, Momo) Gnecco à son père, en français, le 26 septembre 1804, arrivée ou répondue le 15 octobre.



Partie de Barcelone CATALVNA (Catalogne), elle est routée Nizza pour Gènes, par le courrier français (voir texte), mais ne porte pas de marque d'échange.

Elle est taxée 42 à l'arrivée, et le destinataire a rajouté à l'encre noire le montant en monnaie italienne qu'il a dû débourser, 2 lires et 2 soldi, ce qui fait bien 42 soldi. Ceci sans le signe d'égalité qui désigne les lires.

D.

PS : j'imagine que la taxe était notablement plus élevée depuis la Galice, à l'autre bout du pays, mais ce n'est qu'une supputation gratuite ...