La pépée de Lyon

Bonjour à tous -
J'aimerai savoir si le résultat de vos cogitations seront semblables aux miennes,je ramasserai les copies plus tard si vous le voulez bien et nous comparerons les résultats,c'est ma participation pour les futures longues nuits d'hiver sous le crachin euh;;;;;breton;
René
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bonsoir,

que dire ...?

L'octogone de Lyon est connu à partir de 1840 sur les lettres en port payé. Le double cerle de Crest ne présente pas un intérêt phénoménal.

Lettre en port-payé. Marque manuscrite 4 (décimes) au dos pour le tarif de la lettre de 7,5 gr. sur une distance de 81 à 150 km.

What else ?

D.

Bravo Daoudad je donne 20 sur 20,si je vous avait connu avant je n'aurai pas mis un mois à trouver cet octogone de Lyon,que d'aucuns prétendaient faux.
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[quote="glen"]Bravo Daoudad je donne 20 sur 20,si je vous avait connu avant je n'aurai pas mis un mois à trouver cet octogone de Lyon,que d'aucuns prétendaient faux.
Bonjour,

Il serait intéressant de connaître les arguments de ces d'aucuns... Cela pourrait être instructif.

Bruno

Bonjour Bruno - La réponse est assez simple,ils ne voulaient pas croire que le point de départ était Lyon et comme ils n'avaient jamais vu ce cachet octogonal,pour eux le cachet en lui même ne pouvait qu'être faux. Heureusement au bout d'un certain temps je suis tombé sur un gros bouquin de Michele chauvet ou elle reproduisait une lettre avec ce fameux cachet et ou elle précisait qu'il ne servait que pour les envois en numéraires.et là on ne pouvait faire mieux puisque le numéraire était à l'intérieur.
René

glen a écrit:

Bonjour Bruno - La réponse est assez simple,ils ne voulaient pas croire que le point de départ était Lyon et comme ils n'avaient jamais vu ce cachet octogonal,pour eux le cachet en lui même ne pouvait qu'être faux. Heureusement au bout d'un certain temps je suis tombé sur un gros bouquin de Michele chauvet ou elle reproduisait une lettre avec ce fameux cachet et ou elle précisait qu'il ne servait que pour les envois en numéraires.et là on ne pouvait faire mieux puisque le numéraire était à l'intérieur.
René

Merci de ta réponse,

On dirait bien "je ne connais pas, donc ça doit être faux".

Bruno

bonjour,

ce n'est pas rarissime, si les d'aucuns regardaient les ventes sur le site de notre camarade Sébastien, ils en trouveraient aux alentours de 20/25 euros, quelquefois définis comme cachets d'essai type 2.

Il serait intéressant de savoir ce qui est défini comme type 1 ... celui-ci ? :



Défini par qui, je ne sais pas .

D.

Bonsoir,

glen a écrit:

je suis tombé sur un gros bouquin de Michele chauvet ou elle reproduisait une lettre avec ce fameux cachet et ou elle précisait qu'il ne servait que pour les envois en numéraires

Tu fais la citation d'un éminent auteur. Aussi, il serait correct de respecter son texte et de ne pas le modifier pour conforter une erreur dans la page d'album que tu présentes.

Michèle CHAUVET évoque les lettres "affranchies" et en aucun cas les "lettres affranchies en numéraire" ou les "envois en numéraire".

D'ailleurs, j'ai déjà vu un imprimé affranchi avec un timbre à 10 c associé à ce cachet octogonal (je ne me souviens pas s'il s'agissait d'un céres ou d'un présidence et si le timbre était oblitéré grille ou PC 1818).

En toute hypothèse, je ne connais dans l'histoire postale qu'une occasion où le prix du port en numéraire a été différent de celui en autre chose que le numéraire : au cours des années 1796 - 1797 lorsque le paiement en numéraire était moins élevé que le paiement en assignat.

Cordialement,

bonsoir,

marco a écrit:

En toute hypothèse, je ne connais dans l'histoire postale qu'une occasion où le prix du port en numéraire a été différent de celui en autre chose que le numéraire : au cours des années 1796 - 1797 lorsque le paiement en numéraire était moins élevé que le paiement en assignat.

A partir de 1854, en France, le montant du port réglé par l'expéditeur d'une lettre en autre chose que du numéraire (timbre-poste mobile en papier) était différent du montant du port réglé par le destinataire à l'arrivée en numéraire.

Ou bien ?

D.

marco a écrit:

D'ailleurs, j'ai déjà vu un imprimé affranchi avec un timbre à 10 c associé à ce cachet octogonal (je ne me souviens pas s'il s'agissait d'un céres ou d'un présidence et si le timbre était oblitéré grille ou PC 1818).

Cordialement,

Salut Glen et marco,

Lot n° 3468 de la VO 165 de Corinphila.
Le cachet d'essai de Lyon avec un 40 c Cérès: 2190, prix d'ami.

Emmanuel.

Doudad a écrit:

A partir de 1854, en France, le montant du port réglé par l'expéditeur d'une lettre en autre chose que du numéraire (timbre-poste mobile en papier) était différent du montant du port réglé par le destinataire à l'arrivée en numéraire.

Je constate que j'aurai dû être plus précis. Dans mon esprit, il ne s'agissait pas d'un choix entre lettre affranchie ou non affranchie, mais d'une comparaison entre lettre affranchie en numéraire ou en timbre. En 1796/1797, il existe un cachet "En Num" pour souligner cette différence.

vals59 a écrit:

Lot n° 3468 de la VO 165 de Corinphila.
Le cachet d'essai de Lyon avec un 40 c Cérès: 2190, prix d'ami.

Merci d'illustrer mon observation principale avec un bel exemple.

marco a écrit:

Je constate que j'aurai dû être plus précis.

Y'a pas d'mal, simple taquinerie (ou taquinerie simplette) de ma part ...

D.

bonjour à tous et merci de vous être donné la peine de me renseigner. Mais comme je suis ignare là dessus,loin de moi l'idée de contester votre pertinente analyse,j'ai pourtant quelques questions iconoclastes à poser:dans la lettre que je vous joins de mai 1810 il y a bien une griffe CHARGE,donc la griffe existe, dans la lettre de Lyon dont je vous mets le courrier intérieur,l'expéditrice précise bien qu'elle met 2 Francs à l'intérieur; les francs étaient ils en pièces ou en billet,la mairie de Crest écrit:2 Francs SUR la poste,y avait-il des billets de poste...si ce sont des pieces le postier ne pouvait les ignorer,donc dans ce cas il aurait du mettre son tampon chargé. Si par le plus grand des hasards c'était des pieces ou un billet de poste,il devait bien mettre un signe distinctif sur l'envoi. Si votre raisonnement est le bon il faudrait que l'expéditrice ait frauduleusement mis à l'intérieur ses 2 Francs,ce qui est peut être le cas au risque de sanctions sans doute,surtout qu'elle met son adresse.
Il est dommage que mon raisonnement primitif ne soit pas le bon,car il aurait permis que cet envoi devienne parfaitement légal;car vous allez me dire que dans ce cas la somme aurait due être marquée sur le verso de l'enveloppe en toutes lettres.
René

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bonjour René,

glen a écrit:

dans la lettre de Lyon dont je vous mets le courrier intérieur,l'expéditrice précise bien qu'elle met 2 Francs à l'intérieur; les francs étaient ils en pièces ou en billet,la mairie de Crest écrit:2 Francs SUR la poste,y avait-il des billets de poste...si ce sont des pieces le postier ne pouvait les ignorer,donc dans ce cas il aurait du mettre son tampon chargé.

Je pense que tu fais une petite confusion sur le pourquoi du comment de la chose.

La marque octogonale de Lyon est réservée (a priori) aux lettres en port payé (affranchies en numéraire par l'expéditeur). Avant 1849 (et sauf l'épisode des assignats, qui représentaient un moyen de paiement alternatif), il n'y avait qu'un seul moyen de régler le port de la lettre, c'était en numéraire (en donnant les sous au postier).

A mon avis, tu confonds les envois réglés en numéraire (ici, un port payé au départ) et les envois contenant du numéraire (chargements), ce qui n'est pas la même chose. Le port de ta lettre pour Crest a été réglé au départ par l'expéditrice (40 centimes), qui a joint à son envoi un récepissé d'article d'argent de 2 francs à retirer à la poste (une sorte de mandat) pour les frais de paperasse et la lettre retour, prévue d'être un peu pesante (adresse 2 f. sur la poste pour les frais).

Il n'est pas question de faire passer des pièces sous enveloppe.

D.

Merci Doudad ,là je comprends mieux le déroulé des évenements.
René

Un exemple qui devrait bien éCléré le problème.

Lettre de Cléré (gag !) le 19 mars 1833, dans laquelle l'adjoint au maire demande au maire de Trézeux de lui envoyer l'extrait de naissance, dument visé au tribunal, d'un gendarme local, quoique d'origine bretonne.
L'adjoint envoie au maire de Trézeux un mandat de deux francs, pour le couvrir des frais déboursés.



Cette lettre a probablement été postée à Langeac par l'adjoint, qui a envoyé son mandat en même temps. On note l'intéressant commentaire, qui n'est pas de la main de l'adjoint, mais certainement du postier, "avec une reconnaissance d'article d'argent".



Bien qu'originaire d'une commune rurale dépourvue de bureau de poste, la lettre en port payé n'en doit pas pour autant le décime rural, à plus forte raison si elle a été postée au bureau de Langeais, par contre, elle le doit pour la destination rurale, d'où l'addition (gribouillage, dira Bruno) 7 1 / 8 au dos. Il y a peut-être une ambigüité vis-à-vis du règlement (une de plus), car visiblement, on ne sait pas trop qui paye le fameux décime : il est noté au départ, donc payé par l'expéditeur, mais il semble que la marque 1D noire ait été apposée par Lannion (même encre, à vue de nez). Le destinataire s'y serait-il recollé ?
L'IG de 1832, art.544 dit "Ne seront pas frappées du timbre du décime rural : 1 - Les lettres portant le timbre : port payé ; ... ; 3 - Les lettres que les facteurs ruraux apportent au bureau pour être affranchies, à moins qu’elles ne soient adressées à une commune rurale en dehors de l'arrondissement."



D.

Superbe démonstration Doudad qui me fait penser au sujet du décime rural à cette petite anomalie qui m'a elle aussi demandé pas mal de temps à éclaircir. J'espère ne pas avoir fait cette fois ci une autre grossiere erreur.
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Sur cette dernière lettre, je suis désolé de ne pas être d'accord du tout avec ton analyse.

Je ne vois aucune marque rurale de départ, ni lettre-timbre de boîte (un petit cercle avec une lettre), ni timbre OR de remise à la main du facteur rural. En aucun cas, à mon avis, le facteur rural n'a pû appliquer lui-même la marque de décime rural. Par contre, Saint-Emilion "par Libourne", ne devait pas posséder de bureau de poste.

Conclusion : lettre écrite à Penguilly, déposée au bureau de poste de Lamballe, et taxée du décime supplémentaire en noir pour la distribution rurale.

Un coup d'oeil au dos nous renseignerait plus avant sur "qui a taxé".

D.

glen a écrit:

Superbe démonstration Doudad qui me fait penser au sujet du décime rural à cette petite anomalie qui m'a elle aussi demandé pas mal de temps à éclaircir. J'espère ne pas avoir fait cette fois ci une autre grossiere erreur.
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Salut Glen,

Avant d'apporter une réponse sur ta dernière lettre, une petite précision:
Le TàD spécial de Lyon n'été pas destiné aux lettres affranchies en numéraire, mais plutôt aux lettre affranchies en général. Evidemment avant 1849, le seul moyen d'affranchir était le numéraire. Après 1849, ce TàD est toujours employé sur lettre en Port Payé, mais aussi sur lettre franchies en timbre-poste.

En ce qui concerne ton décime rurale, ton raisonnement est malheureusement un peu faux.
Le timbre manuel 1D n'est pas un indicatif de boîte rurale. Ce timbre est conservé au bureau de poste et le facteur ne l'a normalement pas en main. Le facteur possède un seul timbre:
le timbre OR. La lettre a effectivement été déposée à Lamballe.
D'autre part comme le dit JF, le décime rural frappé en noir désigne une distribution rurale, c'est à dire que la commune où la lettre est destinée ne possède pas de bureau de poste. Un recueil rural serait identifié en rouge. A vrai dire, il y souvent des erreurs.
Quoiqu'il en soit le décime rural supplémentaire est apposé à Libourne dont dépend la commune de St Emilion (dictionnaire des postes 1837) puisque la lettre est en distribution rurale.
Emmanuel.

Merci à vous,à ce rythme là je n'ai pas fini de réviser les étiquettes de mes albums. Mais au moins il y sera mis des choses exactes. Au dos comme vous le supposiez il y a bien un cachet d'arrivée de Libourne,pour ma défense c'est une des premieres lettres que j'ai acquise car Penguilly a été jumelée pendant une dizaine d'années avec Saint-Glen et ce n'est pas moi qui ait marqué boite rurale de Penguilly et je l'ai cru car je trouvai génial d'avoir trouvé dans le livre de Jean Chevalier le parcours des 3 facteurs ruraux de Lamballe,qui faisait bien mon affaire sauf que le raisonnement était vicié à la base.
Encore merci de vos avis circonstanciés.
René

Bonjour - Excusez moi de revenir sur ma lettre de Penguilly pour un détail,si le bureau de poste de Libourne a mis son décime rural,il n'avait pas le comte de Penguilly en face pour le faire payer'dans ces conditions quel reçu lui a -t-on donné à Lamballe,car il a bien fallu que quelqu'un paye,puisque ce décime rural a du figurer dans la comptabilité de Libourne.
oh que c'est compliqué.
René

glen a écrit:

Bonjour - Excusez moi de revenir sur ma lettre de Penguilly pour un détail,si le bureau de poste de Libourne a mis son décime rural,il n'avait pas le comte de Penguilly en face pour le faire payer'dans ces conditions quel reçu lui a -t-on donné à Lamballe,car il a bien fallu que quelqu'un paye,puisque ce décime rural a du figurer dans la comptabilité de Libourne.
oh que c'est compliqué.
René

Salut Glen,

Le décime rural supplémentaire étant dans ce cas apposé à l'arrivée, c'est le facture rurale qui livrant la missive à Môssieur le Comte est chargé de récupérer la taxe. La taxe (port territoriale +décime) étant enregistrée en charge à Libourne, elle sera enregistrée en produit au retour du facteur, car le destinataire peut refuser la lettre.
Ici c'est Lamballe qui est en partie créateur de la taxe et Libourne qui est en totalité percepteur de celle-ci.
Comment les échanges de fonds entre les 2 bureaux se font? Mystère pour moi. Jeux d'écriture, échange de mandat?......

Il y a une époque ou le bureau de départ n'était pas forcément le créateur de la taxe, puisque les lettres étaient envoyées en dépêches à Paris qui calculait la taxe (parce que les agents y maîtrisaient le calcul des taxes). Dans ces cas, les taxes sont écrites en bleu.Ceci est une autre histoire.

Dans le cas d'un port payé, c'est le bureau de départ qui est créateur et percepteur de la taxe. Même chose, pour un port dû circulant dans une même Circonscription postale.
Emmanuel.

bonjour,

glen a écrit:

si le bureau de poste de Libourne a mis son décime rural,il n'avait pas le comte de Penguilly en face pour le faire payer'dans ces conditions quel reçu lui a -t-on donné à Lamballe,car il a bien fallu que quelqu'un paye,puisque ce décime rural a du figurer dans la comptabilité de Libourne.

Pourquoi veux-tu que le comte de Penguilly paye quoi que ce soit ? Il a envoyé sa lettre, depuis Lamballe, en port dû, sans plus se soucier du reste.

Le postier de Lamballe calcule la taxe territoriale d'après son barème, inscrit le chiffre 8 sur la lettre, remplit une feuille d'avis sur laquelle cette taxe est portée, et envoie la feuille (avec la lettre) dans la dépèche pour le bureau de Libourne (je schématise). Ni le comte de Penguilly, ni le directeur de Lamballe ne sont plus concernés par la problème - sauf retour à l'envoyeur.

Du coup, Libourne se retrouve en débit vis-à vis de l'administration, et doit récupérer la taxe sur le destinataire (Lavan Breton à Saint-Emilion), pour régulariser son compte.

En plus, Saint-Emilion étant desservi par un facteur rural, le directeur de Libourne doit frapper la marque du décime rural en noir, et faire récupérer le décime par le facteur, en plus des 8 décimes de taxe. Moyennant quoi, il pourra présenter une caisse juste à son contrôleur, le moment venu.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

glen a écrit:

si le bureau de poste de Libourne a mis son décime rural,il n'avait pas le comte de Penguilly en face pour le faire payer'dans ces conditions quel reçu lui a -t-on donné à Lamballe,car il a bien fallu que quelqu'un paye,puisque ce décime rural a du figurer dans la comptabilité de Libourne.

Pourquoi veux-tu que le comte de Penguilly paye quoi que ce soit ? Il a envoyé sa lettre, depuis Lamballe, en port dû, sans plus se soucier du reste.

Le postier de Lamballe calcule la taxe territoriale d'après son barème, inscrit le chiffre 8 sur la lettre, remplit une feuille d'avis sur laquelle cette taxe est portée, et envoie la feuille (avec la lettre) dans la dépèche pour le bureau de Libourne (je schématise). Ni le comte de Penguilly, ni le directeur de Lamballe ne sont plus concernés par la problème - sauf retour à l'envoyeur.

Du coup, Libourne se retrouve en débit vis-à vis de l'administration, et doit récupérer la taxe sur le destinataire (Lavan Breton à Saint-Emilion), pour régulariser son compte.

En plus, Saint-Emilion étant desservi par un facteur rural, le directeur de Libourne doit frapper la marque du décime rural en noir, et faire récupérer le décime par le facteur, en plus des 8 décimes de taxe. Moyennant quoi, il pourra présenter une caisse juste à son contrôleur, le moment venu.

D.

Laisse-tomber JF, je croyais que c'était le Compte comte qui était le destinataire. Il suffit de remplacer tous les "comte" par Mr Lavau-Breton(le bon destinataire) et mon raisonnement ressemble au tien.
Emmanuel.

vals59 a écrit:

Laisse-tomber JF, je croyais que c'était le Compte comte qui était le destinataire. Il suffit de remplacer tous les "comte" par Mr Lavau-Breton(le bon destinataire) et mon raisonnement ressemble au tien.

J'ai bien compris que tu avais compris, mais je crois que René avait encore une petite incertitude sur le fonctionnement général du bazar .

D.

ouf!!!!!!!!
René

glen a écrit:

ouf!!!!!!!!
René

Le comte compte est bon!

Emmanuel.

bonjour,

un autre octogone de Lyon en P.P. pour Saragosse en Espagne.



Le 24 décembre 1845, voie de terre par Toulouse, Pau et Saint-Jean-de-Luz. Pas de convention de poste avec l'Espagne avant 1849, chaque partie paye sa part. Le port payé français correspond au port territorial dans le tarif de 1828, plus une taxe frontalière de deux décimes la simple pour le parcours entre Saint-Jean-de-Luz et Irun, soit 11 décimes pour une lettre de moins de 7,5 grammes. Application de la marque PD, qui ne correspond pas à la réalité, le P.P. eût été plus judicieux, bien que R. Abensur (DP199) signale l'utilisation du PD, avant 1850, sur des affranchissements partiels pour les pays d'outre-mer par les paquebots britanniques, mais aussi pour les affranchissements partiels dans les conventions avec la Sardaigne. Il ne cite pas le cas espagnol, à preuve qu'il eût pu.



Taxe espagnole bleue pour un port dû de 4 reales, tarif de 1816 pour un lettre de 4 adarmes (7,19 gr.) venant de France à destination de l'Aragon, arrivée timbre à date Baeza rouge ZARAGOZA / ARAGON démarcation n°4, 31 de diciembre del 1845. A l'époque, il n'y avait pas de trains.

D.

Bonjour Doudad -
Le pépé te remercie de compléter la pépée surtout que le pédé aurai du être remplacé par la pépéé.
ouf...encore une fois
PP

glen a écrit:

Bonjour Doudad -
Le pépé te remercie de compléter la pépée surtout que le pédé aurai du être remplacé par la pépéé.
ouf...encore une fois
PP

Bonjour et bravo Papy,

Voilà un fil de discussion très instructif avec d'éminents participants.

Simon