Matériel ...

bonjour,

sur ce pli déposé en octobre 1863 au guichet des chargements de la rue Neuve-du-Bourg-L'Abbé à Paris, on remarque que ce bureau avait reçu en dotation sa nouvelle étoile numérotée 16, et un petit timbre circulaire assorti du plus bel effet.



Las, il lui manquait, pour être complet, une griffe descriptive de chargement portant le nouveau numéro de nomenclature, et on s'est contenté d'utiliser l'ancien matériel, à l'indicatif du deuxième supplémentaire du bureau C. Du coup, pour la cohérence, on a aussi frappé l'ancien timbre à date au recto.



Le descriptif décrit (il est là pour ça) un chargement de 7 grammes 10, clos par cinq cachets de cire noire aux initiales J.J., un ancêtre du nôtre, très probablement ...

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

Du coup, pour la cohérence, on a aussi frappé l'ancien timbre à date au recto.

D.

Salut JF,

Si on oubli la cohérence et que l'on met cela sur le fait que le nouveau matériel n'avait pas entièrement été livré?
C'est étonnant vu la date: octobre 1863, alors que la loi sur le changement des bureaux supplémentaires avait été promulguée le 18 juin 1863.
J'ai le même cas sur Lille, l'un des 2 bureaux supplémentaires utilise son nouveau matériel dès le 9 septembre 1863, l'autre dès octobre de la même année.

Le BM n° 95 de juillet 1863, pages 338-339 indique que les bureaux de Paris recevront un timbre qui "indiquera leur situation topographique dans la capitale"
Les bureaux annexes des Départements recevront un timbre qui "portera le nom du quartier où le bureau et placé"

Emmanuel.

bonsoir,

vals59 a écrit:

Si on oubli la cohérence et que l'on met cela sur le fait que le nouveau matériel n'avait pas entièrement été livré ?

C'est évidemment une hypothèse. Delwaulle cite en effet "certains bureaux [où] le nouveau timbre à date n'a pas été fourni en même temps que l'étoile." Il cite (en 1999) six pièces connues, aux bureaux 12, 14, 19, 27 et 30, aux dates des 5, 6, 7, 11 et 14 septembre.

La date du 21 octobre me paraît excessivement tardive, pour une raison simple : si aucune lettre avec étoile 16 ET timbre 1530 n'était, en 1999, connue avant cette date du 21/10, Delwaulle n'aurait pas manqué de le signaler. Et si à l'inverse une lettre avec étoile et timbre CS2 était connue de Delwaulle, elle figurerait dans la liste citée plus haut. Or l'étoile 16 est connue à partir du 7 septembre.

Si quelqu'un a une exemple de couple "étoile 16/ timbre 1530" de septembre 1863, qu'il parle maintenant ou se taise à jamais.

Amen.
D.

Bonsoir,

JF, tu confonds les associations "étoile + cachet à date 1521 ou 1529" rencontrées uniquement lors de la mise en service des étoiles chiffrées, et les associations ""étoile + petit cachet à date" décrites page 116 du fascicule de JC Delwaule de 1999.

La lettre que tu montres, bien que non signalée au bureau CS2 par JC Delwaule, entre dans les réutilisations particulières des petits cachets à date entre septembre 1863 et avril 1865, principalement sur les lettres chargées.

Il est évident que le cachet à date 1530 de la rue Neuve Bourg l'Abbé (étoile 16) est connue dès septembre 1863.

bonsoir,

non, je ne pense pas confondre. Je sais que l'association étoile 16 + 1530 existe sur courrier ordinaire (il y a un couple étoile + 1530 en vente sur le site de Justin Church), et je dis que malgré ça, cette lettre chargée est revêtue du CS2, en cohérence avec le descriptif. Je répondais juste à Emmanuel sur ce point, qui supposait une possibilité contraire, et j'essayais de lui démontrer l'iniquité de son hypothèse , de façon complètement tordue, je le confesse.

Comme tu dis, Delwaulle ne site pas d'association étoile 16 + 1521/1529.

D.

Bonjour,

Précisions :

Les cachets 1521 et 1529 sont les cachets à date avec mention de la levée :

Ils ne sont connus associés à l'étoile chiffrée dans les premiers jours de septembre 1863, aux bureaux 12,14, 19, 27 et 30 que tu cites et auxquels j'ajoute le bureau 17 que j'ai vu à la date du 5 septembre 1863. Il s'agit vraissemblablement d'utilisation en l'attente de réception des cachets avec adresse du bureau qui sont arrivés très rapidement.
Ainsi, JC Delwaule mentionne au 7 septembre 1863 l'association étoile 30 + cachet 1529. J'ai, à cette même date du 7 septembre 1863, 6ème levée, l'association étoile 30 + cachet 1530.

Ces cachets avec levée 1521 et 1529 ne sont plus rencontrés après le 14 septembre 1863. Ils ont sans doute été rendus en échange des cachets 1530.

La lettre que tu montres, et toutes celles existantes après début septembre 1863, comportent les cachets sans levée 1502, 1509, 1510 ou 1516:

Tu émets l'hypothèse que le bureau CS2 a utilisé le cachet 1510 au lieu du 1530 pour assurer la concordance avec le descriptif de chargement (J'ai bien compris ??).
J'émets l'hypothèse que le bureau 16 disposait d'un guichet distinct pour les chargement qui était doté du cachet 1510 par insuffisance de cachet 1530, et du descriptif de chargement CS2 parce que le descriptif avec mention du bureau 16 ou l'adresse du bureau n'existait pas cette date ( a-t-il existé avant mars 1876 ??? il n'est pas signalé).

Doudad a écrit:

Comme tu dis, Delwaulle ne site pas d'association étoile 16 + 1521/1529

Je dis surtout " Delwaulle ne site pas d'association étoile 16 + 1510"

bonjour,

merci pour ces précisions. J'ai l'impression que nous disons à peu près la même chose, sauf que tu le dis d'une manière cohérente et circonstanciée.

Ce que je veux dire, c'est que Paris-16 a bien reçu son couple 1530+étoile le 7 septembre 1863 (Delwaulle p17), et n'a reçu son descriptif numéroté qu'en 1865. Entre temps, il a pu continuer à utiliser son CS2, il n'était pas forcément obligé de le faire. Paris-22, qui n'a pas eu de descriptif numéroté, a utilisé son descriptif KS1 avec son 1530 (Delwaulle p.154).

Je ne tire aucune autre conclusion, juste que sur la lettre que je montre, le timbre CS2 est cohérent avec le descriptif, après la dotation en timbre 1530. Je voulais aussi simplement dire que l'hypothèse d'Emmanuel est peu probable.

A noter que Rochette cote le 1510 de CS2 avec l'étoile (probablement dans le cas illustré ici), contrairement à Delwaulle (ou alors, je n'ai pas trouvé).

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

merci pour ces précisions. J'ai l'impression que nous disons à peu près la même chose, sauf que tu le dis d'une manière cohérente et circonstanciée.

Ce que je veux dire, c'est que Paris-16 a bien reçu son couple 1530+étoile le 7 septembre 1863 (Delwaulle p17), et n'a reçu son descriptif numéroté qu'en 1865. Entre temps, il a pu continuer à utiliser son CS2, il n'était pas forcément obligé de le faire. Paris-22, qui n'a pas eu de descriptif numéroté, a utilisé son descriptif KS1 avec son 1530 (Delwaulle p.154).

Je ne tire aucune autre conclusion, juste que sur la lettre que je montre, le timbre CS2 est cohérent avec le descriptif, après la dotation en timbre 1530. Je voulais aussi simplement dire que l'hypothèse d'Emmanuel est peu probable.

A noter que Rochette cote le 1510 de CS2 avec l'étoile (probablement dans le cas illustré ici), contrairement à Delwaulle (ou alors, je n'ai pas trouvé).

D.

Salut JF,

Mon hypothèse reposait sur le fait "que le nouveau matériel n'avait pas entièrement été livré". Elle répondait à ton

Citation :

Du coup, pour la cohérence, on a aussi frappé l'ancien timbre à date au recto.

Une recette composée de 4ème classe avait un guichet réservé au chargement, le fait que le préposé appose son TàD 1510 (CS2) avec son descriptif CS2 est dû au fait qu'il n'a pas reçu le descriptif avec le n° 16 et pas assez de TàD 1530, plus que par soucis de correspondance ou de cohérence. A ce guichet, il devait y avoir le timbre descriptif et un des TàD 1510 (CS2) du bureau, le guichet traitant les objets ordinaires étant lui équipé du ou des types 1530 en stock(restreint). De plus, depuis la parution du BM n°95, tous les bureaux de France savent que le bureau CS2 est devenu la recette composée n°16 de Paris, donc le soucis de correspondance devenait secondaire. Je parlerais plus de hasard dû au stock de matériel disponible.
Enfin, à vous lire Marco et toi, ce bureau n'a pas entièrement été livré de son (nouveau)matériel jusque 1865 (première date connue du descriptif avec n° 16, je présume), ce qui donne finalement un peu de poids à mon hypothèse même si elle est beaucoup moins bien ficelée que la tienne.

Emmanuel (l'hypothétique)

d'accord, d'accord, je ne conteste pas vos interventions, ni à Marco ni à toi, et j'admets que le choix de mon mot était, lui, parfaitement contestable.

D.

Dis donc, il y a intérêt à peser ses termes au trébuchet, dans le coin ...

Doudad a écrit:

Dis donc, il y a intérêt à peser ses termes au trébuchet, dans le coin ...

Il faut se rendre à l'évidence, ce forum devient un lieu de rencontre de "pointures"!
Emmanuel.