Ah ces Prussiens ...

Bonjour,

Avallon n'était pas encore occupée par les Prussiens le 19 novembre 1870.
Doit-on considérer que cette lettre est partie de la zone occupée ?
La marque PD signifie-t-elle que le port est payé jusqu'à destination ?
Pourquoi aucune mention de taxe ?

Je ne sais pas de quelle ville est partie cette lettre, mais sur la ligne de Calais à Paris, une partie était occupée, mais ce n'était pas le cas de Calais par exemple.

Un bon samaritain saura probablement me donner quelques explications...



et au verso :




Eric

Bonjour,

Un élément qui n'a peut être pas de rapport avec l'origine de la lettre :
Erfurt, mentionné en bas du cachet Allemand, est une ville du centre allemagne, capitale de la Thuringe. Il est possible qu'un courrier de Erfurt pour Avallon passe par Calais.

Ensuite, le PD indique que la lettre est d'origine étrangère et que le port est payé jusqu'à destination. Il interdit toute taxation à l'arrivée même si le prix payé au départ est insuffisant.

Bonjour Marco,

Le vendeur de cette lettre indiquait que ce cachet allemand était un cachet lié à la censure ...?

Et puis une lettre par transport ferroviaire depuis Erfurt passerait, en toute logique, par Francfort pour arriver à Paris gare de l'Est.
Le passage par Calais représenterait un sacré détour...

Eric

bonjour,

Marco-Yonne a écrit:

Et puis une lettre par transport ferroviaire depuis Erfurt passerait, en toute logique, par Francfort pour arriver à Paris gare de l'Est. Le passage par Calais représenterait un sacré détour...

Un détail historique en passant : en novembre 1870, la France et l'Allemagne étaient en guerre.

Et le train entre Erfurt et Paris ne circulait plus. J'imagine (j'ai une source là-dessus, le temps de la retrouver) que le courrier entre les deux pays passait, si il passait, par l'intermédiaire d'un pays tiers, soit l'Angleterre, et rentrait en France, en port payé, forcément, par Calais.

D.

Ou peut-être par la Belgique, et Calais. possible aussi par la Suisse, mais pas par Calais.

D.

Par contre (excusez le nombre de messages successifs, mais j'écris d'abord et après je réfléchis), il me semble bien que l'affranchissement jusqu'à destination ne devait plus exister à cette époque, et que nous étions déjà dans le régime du double affranchissement. Il faut que je vérifie dans les sources, le temps de me désenchaîner de mon banc de galérien.

D. (forçat du boulot)

Bonjour Doudad,

Je ne perçois pas l'utilité, sauf accord particulier avec ces chers Prussiens, d'un passage par Calais ou par un autre pays.

A cette date, Avallon n'est pas encore occupée, mais la ligne PLM sur le tronçon passant dans l'Yonne depuis Paris est aux mains de allemands, ce qui est aussi le cas du reste de voies ferroviaires entre l'Allemagne et la zone occupée, dont la ligne de l'Est. Les liaisons pour éviter le passage par Paris (gare de l'Est) existaient. La gare de Laroche étant occupée, ont peut (?) supposer que le courrier a été ensuite confié à l'administration des Postes française via une liaison Laroche - Auxerre (non occupée le 19/11/1870) ?

tout le trajet pouvait être donc effectué sous "responsabilité" prussiennes jusqu'à Auxerre.

Mais peut-être que mes suputations m'entrainent un peu loin...

Ci-joint liens vers carte de l'occupation en 1870 et lignes ferroviaires existantes :

http://rubio.eric.pagesperso-orange.fr/carte%201870.jpg

http://ballons-montes.com/ouvrages/illustrations

Eric

Doudad a écrit:

j'écris d'abord et après je réfléchis

Tu n'es pas isolé, nous sommes nombreux à le faire.

Citation :

J'imagine (j'ai une source là-dessus, le temps de la retrouver) que le courrier entre les deux pays passait, si il passait, par l'intermédiaire d'un pays tiers, soit l'Angleterre, et rentrait en France, en port payé, forcément, par Calais.

Selon mes premières sources, à confirmer par une recherche plus complète, les courriers entre la France et l'Allemagne transitent par les voies de Belgique, de Prusse et à partir de janvier 1871 de Suisse. Je n'ai pas d'éléments pour un transit par l'Angleterre.

L'ambulant Calais à Paris oriente l'itinéraire vers la Belgique sans obligation de passer effectivement par Calais, mais avec toutefois une quasi certitude, la lettre n'est pas passée par Paris entre le 19 novembre 1871 et le 22 novembre 1870.

Pour la lettre du sujet, je pense qu'Eric ne doit pas avoir trop de regret car le prix atteint ne m'apparaît pas complètement justifié compte tenu des nombreuses incertitudes dues à l'absence de cachet de transit. L'indication selon laquelle le cachet allemand serait un cachet lié à la censure manque cruellement de justification et pourrait être hautement fantaisiste et dictée par l'ignorance.

Citation :

il me semble bien que l'affranchissement jusqu'à destination ne devait plus exister à cette époque, et que nous étions déjà dans le régime du double affranchissement

Pour moi, mais je réfléchirais après, le régime du double affranchissement débute le 4 février 1871, donc après novembre 1870 si la chronologie était néanmoins respectée en temps de guerre.

Bon, reprenons calmement, et regardons les sources.

Il y a une insertion dans le BM27 de septembre 1870 à ce sujet.



Alors, voyons les conneries que j'ai écrites :

- par l'Angleterre, pas du tout, je confond avec les lettres de février 1871 de Paris pour l'Angleterre qui devaient passer par la poste allemande de Versailles. Rien à voir, circulez !

- par la Belgique, YES !

- double affranchissement, d'accord je suis un peu en avance, même si l'on considère que l'affranchissement français n'avait cours jusqu'à la frontière de sortie, et non pas jusqu'à destination, et que les timbres d'occupation avaient déjà cours dans les territoires occupés. Je dirais donc affranchissement partiel. Je sais que vous allez ergotter là-dessus, mais à mon avis, on n'est déjà plus tout à fait dans un régime d'affranchissement simple.

- quant à interpréter la lettre, je ne suis pas bien sûr (doux euphémisme) ... La marque PD ne semble pas être de la même encre que le timbre de l'ambulant. Lequel ambulant, qui a pu servir de bureau d'échange faisant dépêche pour Erfurt, aurait dû frapper son timbre P.P.
Et ce serait le bureau allemand d'Avallon qui aurait frappé son PD à l'arrivée, pour bien confirmer le port payé au départ ...?

Dur, dur !

D.

L'extrait du BM que tu proposes concerne les lettres pour les parties du territoire français occupé par l'ennemi. Or Eric indique qu'à cette date, Avallon n'est pas encore occupée par les prussiens

Citation :

quant à interpréter la lettre, je ne suis pas bien sûr (doux euphémisme) ... La marque PD ne semble pas être de la même encre que le timbre de l'ambulant. Lequel ambulant, qui a pu servir de bureau d'échange faisant dépêche pour Erfurt, aurait dû frapper son timbre P.P.
Et ce serait le bureau allemand d'Avallon qui aurait frappé son PD à l'arrivée, pour bien confirmer le port payé au départ ...?

Pour moi, la griffe PD a été apposée au départ en Allemagne, seul lieu où quelqu'un peut attester que le port a bien été payé en totalité. Il donc assez normal qu'elle ne soit pas de la même encre que le cachet d'ambulant qui a du être apposé dans le train.
Je ne vois pas très bien (doux euphémisme) de quels éléments aurait disposé l'ambulant pour apposer un cachet PP bien inutile. Je ne vois pas très bien non plus à quel bureau allemand d'Avallon tu fais allusion, ni pourquoi ce bureau allemand ou plus sûrement français aurait eu à confirmer, sans aucun élément sur la lettre, que le port a été payé en totalité au départ.

Bon

Je vois que je ne suis pas le seul à être resté perplexe devant cette lettre.

Citation :

Et ce serait le bureau allemand d'Avallon qui aurait frappé son PD à l'arrivée, pour bien confirmer le port payé au départ ...?

Avallon : c'est certain, à cette date, la ville n'était pas occupée par les allemands, le type 17 à donc pour moi bien été appliqué par le bureau d'Avallon, bureau destinataire de la lettre. Le cachet PD n'a donc pas pu être apposé par le bureau d'Avallon.

Pour revenir sur Erfurt, je n'avais pas envisagé cette ville comme point de départ dans mon premier message, dans la mesure où aucun cachet allemand ne figure sur cette lettre.

La ville d'attache de la 8ème division prussienne était Erfurt, mais cette division participait à l'invasion de notre territoire en 1870 (batailles de Beaumont et Sedan) et a participé au siège de Paris.

Le cachet au dos de la lettre a donc peut-être été apposé par l'expéditeur (?) faisant partie du commandemant allemand (commandantur), laquelle a été confié à l'ambulant Calais à Paris ...

Quand à la marque PD ... ou serait-elle apparu dans ce scénario...

Citation :

Quand à la marque PD ... ou serait-elle apparu dans ce scénario...

Une lettre adressée en France portant la griffe PD ne peut être originaire que de l'étranger, et cette griffe PD est nécessairement apposée au départ de la lettre.

Doudad a écrit:

il me semble bien que l'affranchissement jusqu'à destination ne devait plus exister à cette époque, et que nous étions déjà dans le régime du double affranchissement

marco a écrit:

Pour moi, mais je réfléchirais après, le régime du double affranchissement débute le 4 février 1871, donc après novembre 1870 si la chronologie était néanmoins respectée en temps de guerre.

Je cite J.-F. Brun, DP158 p.15, "les échanges de correspondances entre la zone libre et les territoires occupés sont sous le régime de l'affranchissement obligatoire partiel, ou mixte, à partir de septembre 1870 jusqu'au 24 mars 1871. Les échanges avec la partie du territoire annexée restent sous ce régime jusqu'à la convention postale entre la France et l'Allemagne, applicable à partir du 25 avril 1872.".

Ceci à mettre en rapport avec l'ordre de service du 8 septembre dont le texte est lisible un peu plus haut.

D.

Doudad,

Après avoir relu le texte de l'ordre de service du 8 septembre pour la partie qui pourrait concerner mon hypothèse, à savoir une lettre partie de la Commandantur en zone occupée :



la frappe du cachet PD s'expliquerait, nonobstant le fait que la taxe ait été acquittée par l'envoyeur en timbres postes français.

Pourrait-on avoir ici un cas d'exonération de la taxe qui aurait été payée en numéraire ou que l'expéditeur puisse l'envoyer en franchise (dans le cas où l'expéditeur est Prussien ?) ?

Eric

Salut à tous,

Et si l'expéditeur de la lettre n'est autre qu'Honoré Gabriel qui écrit à sa femme. Honoré Gabriel étant un de nos braves soldats en captivité à Erfurt.
Dans ce cas le cachet au dos sera plutôt un cachet de contrôle postal du courrier des prisonniers du camp. Les prisonniers bénéficiaient de la franchise.
Normalement l'autorité militaire après avoir contrôlé le courrier le remettait à la poste. Or ici, point de traces postales allemandes.
Emmanuel.

Emmanuel, tu as raison. Erfurt est un camp de prisionniers de guerre. La lettre est bien écrite en français (mention France) depuis ce camp allemand.
Voir : http://www.roumet.fr//photos/519/4600.jpg
et http://www.roumet.fr//photos/514/4384.jpg

Par contre, les prisonniers de guerre n'ont bénéficié de la franchise totale que du 27 août au 8 septembre 1870. A compter du 8 septembre 1870, ils doivent acquiter le port étranger mais continuent à bénéficier de la franchise pour le port français :

Paris, le 8 septembre 1870
ORDRE DE SERVICE
Un ordre de service en date du 27 août 1870, édicté à la suite d'une entente entre l'Administration française et l'Office de Prusse, accordait l'immunité de taxe absolue aux lettres à l'adresse ou provenant des militaires français prisonniers de guerre en Allemagne, par réciprocité du même avantage attribué aux lettres expédiées ou reçues par les prisonniers de guerre allemands internés en France.
Mais, revenant sur sa première résolution, l'Office de Prusse vient de notifier à l’Administration française que les lettres des ou pour les prisonniers de guerre français en Allemagne ne seront plus exonérées du port allemand. Ces lettres ne peuvent plus, dès lors, jouir que de la franchise du port territorial français, selon le vœu de la loi du 24 juillet 1870, et sont passibles, à la charge des expéditeurs, en cas d'affranchissement, et à la charge des destinataires, dans le cas contraire, de la taxe étrangère déterminée par le paragraphe 89 des observations préliminaires du tarif général n° 1185.
D'où il suit que, pour parvenir aujourd'hui en exemption de taxe aux destinataires, les lettres expédiées de France ou d'Algérie à l'adresse des prisonniers de guerre français en Allemagne doivent être affranchies, suivant la destination, d'après le tarif établi par le paragraphe précité, auquel cas les agents apposeront sur lesdites lettres le timbre P. D. et la mention « Port étranger ». De même, les lettres non affranchies, originaires des prisonniers de guerre français internés en Allemagne, seront frappées, à leur arrivée en France, de la taxe étrangère payée par l'Administration française à l'office expéditeur.
L'ordre de service du 27 août 1870 est annulé.

Pour le Conseiller d'Etat. Directeur des Postes : L'Administrateur délégué. BÉCHET.

L'expéditeur s'est donc acquité du port allemand en numéraire, et la lettre a bien été frappée du cachet PD au départ d'Erfut.
Pour identifier le trajet, elle manque de cachet de transit.

Je crois que l'on tient le bon bout,
Merci à tous les trois pour votre aide

Eric