le sexe des anges...

Re,

L' enveloppe ci dessous de 116 mm x 144 mm à en-tête «La Française» a été expédiée début Septembre 1916 (cachet de 1901 de type A4) de Champeix dans le Puy de dôme où se trouve la manufacture d’amiante. La lettre est arrivée à destination à La chaux de fonds à proximité de la frontière française. Cette lettre a été soumise au contrôle de la censure militaire à Bourg en Bresse (numéro 417 à 422) puis refermée par une bande de fermeture «contrôle postal militaire». Arrivée à destination le 8 Septembre 1916, le cachet avec flamme au logo suisse est apposé au verso par une machine International.
La lettre a été affranchie à 40c (tarif des lettres de 20 à 40g pour l’étranger) avec :
- une semeuse 5c verte au type I (feuille),
- une semeuse 10c rouge au type IA (feuilles),.
- une semeuse 25c bleue foncée au type IA (feuille).

Tout ça c'est bien joli comme commentaire mais que signifie le chiffre 3 apposé en violet sur le rabat de l'enveloppe ?



Après celle là, je vous lache un peu

Bonjour semeuse22,
je pencherai pour le N° du censeur qui a effectué la censure mais sans certitude, salutations
Guy

Il s'agit de la marque du lecteur, permettant de l'identifier en cas de problème...
Généralement sous forme de chiffres, parfois d'initiales.
Plus-value de 10 euros selon le nouvel ouvrage de J. BOURGUIGNAT!

Marcorse.

Merci pour les infos sur "le sexe des anges"

Pour l'aspect plus value, c'est une info mais pas vitale puisqu'un collectionneur investit 9 fois sur 10 à fonds perdus. Qui s'intéressera à ça d'ici 20 ou 30 ans ?

@+

J'ai signalé la plus-value surtout parce qu'elle donne l'impression que ces marques sont peu fréquentes, donc pas forcément obligatoires... ce qui est étonnant si elle servait à controler les lecteurs!

marcorse a écrit:

J'ai signalé la plus-value surtout parce qu'elle donne l'impression que ces marques sont peu fréquentes, donc pas forcément obligatoires... ce qui est étonnant si elle servait à controler les lecteurs!

Salutu

Tu dois savoir mieux que personne qu'il y a toujours une marge, plus ou moins importante, entre la loi et la pratique.

Il n'empêche que je ne vois pas en quoi cela importait de savoir quel censeur avait lu puis refermé et réexpédié le courrier contrôlé. A la limite, je le conçois mieux pour un courrier lu puis "neutralisé" car "subversif, antipatriotique,...". Dans ce cas, la hiérarchie pouvait en effet demander des explications au lecteur mais dans l'autre cas

A vèdeci

semeuse22 a écrit:

Merci pour les infos sur "le sexe des anges"

En parlant de sexe des anges, ça me rappelle ………
Un ange se dorait tout nu sur une plage paradisiaque…..
Voyant au loin arriver une silhouette, il couvrit son sexe avec son chapeau….
Une vielle dame s’approcha et lui dit : « si vous étiez poli, vous devriez soulever votre chapeau »….
Et l’ange de rétorquer : « si vous étiez plus jeune et moins laide, il se serait soulevé tout seul ».

semeuse22 a écrit:

Il n'empêche que je ne vois pas en quoi cela importait de savoir quel censeur avait lu puis refermé et réexpédié le courrier contrôlé. A la limite, je le conçois mieux pour un courrier lu puis "neutralisé" car "subversif, antipatriotique,...". Dans ce cas, la hiérarchie pouvait en effet demander des explications au lecteur mais dans l'autre cas

A vèdeci

La plus value semble importante compte tenu du côté réglementaire et donc fréquent (pour ne pas dire obligatoire) de ces marques de lecteur/contrôleur.
Soit, l'auteur est spécialiste dans ce domaine, on peut lui faire confiance. Strowski, à l'époque, mentionnait ces marques mais ne leur accordait pas de plus value.
Cette marque, Arnaud, avaient pour but d'identifier le lecteur/contrôleur en cas de perte ou spoliation du contenu de l'objet postal contrôlé plus que du contrôle en cas de "oups j'ai laissé passer une information importante écrite par Mata-Hari qui donne la date, le lieu et l'heure de notre prochaine offensive...."

Emmanuel.

vals59 a écrit:

La plus value semble importante compte tenu du côté réglementaire et donc fréquent (pour ne pas dire obligatoire) de ces marques de lecteur/contrôleur.
Soit, l'auteur est spécialiste dans ce domaine, on peut lui faire confiance. Strowski, à l'époque, mentionnait ces marques mais ne leur accordait pas de plus value.

Salut Emmanuel,

Je conçois que l'aspect "rare" de cette marque (obligatoire mais peu apposée) apporte un plus et donc mérite d'être noté. Ce que je voulais dire dans le post précédent c'est que je cherchais surtout à expliquer sa présence et sa signification. L'aspect vénal d'une pièce philatélique ou marcophile ou cartophile ou ... n'est réelle que lorsqu'il y a plus d'acheteurs que de vendeurs. Exception faite des pièces très rare et très bien conservées, nous sommes plus dans une logique de liquidation des collections existantes pour les 5, 10 ou 20 ans à venir que de l'inverse. En économie, ils appellent cela une période de récession ... durable

vals59 a écrit:

Cette marque, Arnaud, avaient pour but d'identifier le lecteur/contrôleur en cas de perte ou spoliation du contenu de l'objet postal contrôlé plus que du contrôle en cas de "oups j'ai laissé passer une information importante écrite par Mata-Hari qui donne la date, le lieu et l'heure de notre prochaine offensive...."

Je comprends la logique de ton interprétation mais crois tu réellement que le commun des mortels pouvait réclamer quelque chose à la grande muette pour "évaporation" d'un quelconque bien lors du contrôle ? C'est déjà pas facile d'avoir accès à son propre dossier médical de nos jours alors la ramener en période de guerre pour un courrier "allégé" par l'armée, je ne suis pas convaincu. Je penche plus pour une logique de contrôle/surveillance interne du travail des contrôleur que d'un système protégeant le particulier mais peut être que as tu raison ???

@+

Salut Arnaud,

semeuse22 a écrit:

Je conçois que l'aspect "rare" de cette marque (obligatoire mais peu apposée) apporte un plus et donc mérite d'être noté. Ce que je voulais dire dans le post précédent c'est que je cherchais surtout à expliquer sa présence et sa signification. L'aspect vénal d'une pièce philatélique ou marcophile ou cartophile ou ... n'est réelle que lorsqu'il y a plus d'acheteurs que de vendeurs. Exception faite des pièces très rare et très bien conservées, nous sommes plus dans une logique de liquidation des collections existantes pour les 5, 10 ou 20 ans à venir que de l'inverse. En économie, ils appellent cela une période de récession ... durable

Je crois que je me suis mal exprimé et ce que j'ai écrit donne l'inverse de ce que je pensais
En fait, je voulais dire:"La plus value semble importante compte tenu malgré le côté réglementaire et donc fréquent (pour ne pas dire obligatoire) de ces marques de lecteur/contrôleur." Donc pour moi, il n'y a pas forcément "rareté".
Je ne suis pas aussi pessimiste que toi sur la valeur de nos collections. C'est un très, très, très, très,.........vaste débat, impossible à résumer ici. Il faut simplement penser que les modes changent, même en Philatélie. Quant à la conservation, de nos jours un collectionneurs n'a plus aucune excuse quant à la mauvaise conservation de ses pièces, même les plus banales.
Quant aux collections, ce qui est au goût du jour aujourd'hui, ne le sera plus demain et inversement. A notre petit,tout petit niveau(restons humbles), nous contribuons à intéresser des gens à la philatélie (ou à les maintenir dans la philatélie) plus sûrement qu'un club. Il faut juste ne pas être trop technique ou l'être juste assez pour ne pas perdre du monde en route.
Je me prend de curiosité à regarder les lecteurs non enregistrés de ce forum et souvent il y a du monde au balcon....

semeuse22 a écrit:

Je comprends la logique de ton interprétation mais crois tu réellement que le commun des mortels pouvait réclamer quelque chose à la grande muette pour "évaporation" d'un quelconque bien lors du contrôle ? C'est déjà pas facile d'avoir accès à son propre dossier médical de nos jours alors la ramener en période de guerre pour un courrier "allégé" par l'armée, je ne suis pas convaincu. Je penche plus pour une logique de contrôle/surveillance interne du travail des contrôleur que d'un système protégeant le particulier mais peut être que as tu raison ???

En fait je réajuste un peu le tir, Strowski nous dit que ces marques servaient à identifier les lecteurs/contrôleurs en cas de faute professionnelle. Ces lecteurs étaient des mobilisés, donc des soldats. Par contre le courrier circulait bien par la poste et en cas de perte, c'est elle qui était responsable et non l'Armée. Il n'y avait pas de délégation de responsabilité.
La faute professionnelle regroupe donc un peu tout, la négligence dans le contrôle comme la spoliation d'objets contenus dans ces lettres. Chaque lecteur était responsable de ses actes personnellement.
On ne peut pas regarder cet époque avec notre regard d'aujourd'hui. A l'époque, les particuliers réclamaient en cas de perte de courrier (même les lettre simples).
Aujourd'hui, c'est juste déjà "casse-pied" de penser que l'on va devoir poiroter au bureau de poste juste pour aller chercher le recommandé au guichet parce que le facteur est allé un peu vite dans sa tournée et qu'il a mis un avis dans notre boîte sans penser à toquer à la porte alors qu'on était chez soi......

Emmanuel.

Salut Emmanuel,

vals59 a écrit:

Je crois que je me suis mal exprimé et ce que j'ai écrit donne l'inverse de ce que je pensais
En fait, je voulais dire:"La plus value semble importante compte tenu malgré le côté réglementaire et donc fréquent (pour ne pas dire obligatoire) de ces marques de lecteur/contrôleur." Donc pour moi, il n'y a pas forcément "rareté".

Je vais regarder les quelques lettres avec censure 14-18 que j'ai en stock mais il me semble que ces marques de "lecteur contrôleur" ne sont pas systématiques, loin de là mais mon échantillon est trop faible pour être significatif. Je te tiens au courant.

vals59 a écrit:

Je ne suis pas aussi pessimiste que toi sur la valeur de nos collections. C'est un très, très, très, très,.........vaste débat, impossible à résumer ici. Il faut simplement penser que les modes changent, même en Philatélie. Quant à la conservation, de nos jours un collectionneurs n'a plus aucune excuse quant à la mauvaise conservation de ses pièces, même les plus banales.
Quant aux collections, ce qui est au goût du jour aujourd'hui, ne le sera plus demain et inversement.

Entièrement d'accord avec toi sur l'effet mode qui est valable dans tous les domaines et sur les techniques de conservation mais le paramètre majeur qui change c'est le temps ... qui devient un luxe que peu de gens peuvent se payer. Si on regarde la moyenne d'age des collectionneurs, c'est flagrant. En prime, la notion de retraite va gentiment s'amenuiser jusqu'à quasi disparition... On peut ajouter aussi le paramètre patience et gout de la perfection qui sont antagonistes avec l'évolution de la société

vals59 a écrit:

A notre petit,tout petit niveau(restons humbles), nous contribuons à intéresser des gens à la philatélie (ou à les maintenir dans la philatélie) plus sûrement qu'un club. Il faut juste ne pas être trop technique ou l'être juste assez pour ne pas perdre du monde en route.
Je me prend de curiosité à regarder les lecteurs non enregistrés de ce forum et souvent il y a du monde au balcon....

Concernant les clubs, 100% d'accord. L'ouverture aux néophytes est trop faible tant au niveau transfert de savoir qu'accessibilité aux pièces (philat, marco...). Je connais quelques anciens (une minorité hélas) qui n'hésitent pas à transmette leur savoir en prétant des bouquins ou à créer des petites assos indépendantes axées sur les jeunes avec possibilité de donner du vrac et de piocher dedans pour d'autres (notion de bourse équitable). Cela permet au jeune d'étoffer sa collection même si les pièces ne sont pas exceptionnelles mais sa collection avance. Cela sous entends que les plus anciens lâchent quelques stocks de vrac qui trainent au fond d'une boite ou d'un tiroir et là ça coince souvent car nombre de philat résonnent en placement financier (la belle utopie) et pas en transmission de savoir et de passion. Or c'est le coté passionnel (et donc irraisonné) du collectionneur qui fait le "marché". Casser la passion c'est perdre de l'argent.

Je suis d'accord avec toi aussi sur le "le monde au balcon". L'avantage de ce forum que c'est que les très bons côtoient, respectent et aident les néophytes et tout le monde peut y trouver son compte (reconnaissance ou acquisition de savoir). Pour l'aspect "trop technique" : oui et non. Nombre d'entre nous a un site ou un blog plus ou moins technique et si l'on regarde les stats on constate que pas mal de monde s'y promène même si l'interaction n'est jamais importante. Bref, le net est un outil bien plus puissant que la FFAP pour attirer les djeun's même si l'interaction humaine est très intéressante et enrichissante en club.

vals59 a écrit:

On ne peut pas regarder cet époque avec notre regard d'aujourd'hui. A l'époque, les particuliers réclamaient en cas de perte de courrier (même les lettre simples). Aujourd'hui, c'est juste déjà "casse-pied" de penser que l'on va devoir poiroter au bureau de poste juste pour aller chercher le recommandé au guichet parce que le facteur est allé un peu vite dans sa tournée et qu'il a mis un avis dans notre boîte sans penser à toquer à la porte alors qu'on était chez soi......

Emmanuel.

La société évolue, les mentalités s'adaptent et le temps perdu en réclamations souvent vaines coute trop cher ... CQFD

Après une telle débauche d'énergie pseudo philosophique, je m'en vais prendre un ch'tit café

Au rique de polluer ton fil, je te réponds,

semeuse22 a écrit:

Je vais regarder les quelques lettres avec censure 14-18 que j'ai en stock mais il me semble que ces marques de "lecteur contrôleur" ne sont pas systématiques, loin de là mais mon échantillon est trop faible pour être significatif. Je te tiens au courant.

Effectivement, ces marques ne sont pas systèmatiques, alors qu'elles étaient obligatoires. Les quotas de courriers à traiter devaient sûrement provoquer "l'oubli" d'apposer ces marques. Là, je suppute.....

semeuse22 a écrit:

Entièrement d'accord avec toi sur l'effet mode qui est valable dans tous les domaines et sur les techniques de conservation mais le paramètre majeur qui change c'est le temps ... qui devient un luxe que peu de gens peuvent se payer. Si on regarde la moyenne d'age des collectionneurs, c'est flagrant. En prime, la notion de retraite va gentiment s'amenuiser jusqu'à quasi disparition... On peut ajouter aussi le paramètre patience et gout de la perfection qui sont antagonistes avec l'évolution de la société

Concernant les clubs, 100% d'accord. L'ouverture aux néophytes est trop faible tant au niveau transfert de savoir qu'accessibilité aux pièces (philat, marco...). Je connais quelques anciens (une minorité hélas) qui n'hésitent pas à transmette leur savoir en prétant des bouquins ou à créer des petites assos indépendantes axées sur les jeunes avec possibilité de donner du vrac et de piocher dedans pour d'autres (notion de bourse équitable). Cela permet au jeune d'étoffer sa collection même si les pièces ne sont pas exceptionnelles mais sa collection avance. Cela sous entends que les plus anciens lâchent quelques stocks de vrac qui trainent au fond d'une boite ou d'un tiroir et là ça coince souvent car nombre de philat résonnent en placement financier (la belle utopie) et pas en transmission de savoir et de passion. Or c'est le coté passionnel (et donc irraisonné) du collectionneur qui fait le "marché". Casser la passion c'est perdre de l'argent.

Je ne crois plus trop au recrutement des tous jeunes (juste peut être à leur initiation tout au plus), car il arrive un moment (et il vient vite) où l'aspect financier est bloquant et un autre où les centres d'intérêt changent: les études, le jeux vidéo, le sport, les nanas.... (l'ordre dans lequel j'ai mis ces "centres d'intérêt" change évidemment selon le jeune )
Je crois plutôt à des collectionneur un peu plus agés, actifs, qui re-découvre ou découvre la philatélie. Ils ont plus de moyens, plus de temps, plus de patience. C'est à mon avis ceux-là qui feront le marché de demain et d'après demain.

semeuse22 a écrit:

Je suis d'accord avec toi aussi sur le "le monde au balcon". L'avantage de ce forum que c'est que les très bons côtoient, respectent et aident les néophytes et tout le monde peut y trouver son compte (reconnaissance ou acquisition de savoir). Pour l'aspect "trop technique" : oui et non. Nombre d'entre nous a un site ou un blog plus ou moins technique et si l'on regarde les stats on constate que pas mal de monde s'y promène même si l'interaction n'est jamais importante. Bref, le net est un outil bien plus puissant que la FFAP pour attirer les djeun's même si l'interaction humaine est très intéressante et enrichissante en club.

Quelqu'un disait que la nature a horreur du vide, et bien Philatélie, c'est la même chose. Ce que l'on ne trouve pas dans les associations ou dans les bouquins parecqu'on ne les a pas (car souvent trop cher aux yeux des collectionneurs), on le trouve sur le net dans les forum.
2 bémoles tout de même:
- beaucoup de questions basiques sont posées sans aucune recherche préalable des personnes qui les posent et qui cèdent donc à la facilité et enfin beaucoup se sentent obligés d'y répondre. L'aprentissage par soi même, c'est quand même mieux.
- Sur le net, on dit beaucoup de conneries, en philatélie y compris.

semeuse22 a écrit:

Après une telle débauche d'énergie pseudo philosophique, je m'en vais prendre un ch'tit café

Tu as raison, après ces considérations philo-télique, je m'en jeter un petit aussi. A force de numériser L'Instruction Générale de 1868, je vais finir par en rêver.
Allez, courage! plus que 85 articles et les appendices!....
Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

- Sur le net, on dit beaucoup de conneries, en philatélie y compris.

... ça, honnêtement, faut reconnaître .

Mais il n'y a pas que nous, ça console. Je me souviens d'un numéro des FM dans lequel R. Abensur recadrait grâââvement A. de la Mettrie, après un article un peu fantaisiste sur les correspondances exceptionelles. Pas de cadeaux, entre académiciens, les fleurets ne sont pas forcément mouchetés.

Sinon, pour le monde au balcon, ça arrive de temps en temps qu'un chaland qui n'a pas envie d'être reconnu en public avec nous - des fois qu'après, sa concierge ne lui parle plus - me contacte directement par email, pour une précision ou une explication.

Quand on peut aider, on aide ...

D.

Doudad a écrit:

bonjour,


Mais il n'y a pas que nous, ça console. Je me souviens d'un numéro des FM dans lequel R. Abensur recadrait grâââvement A. de la Mettrie, après un article un peu fantaisiste sur les correspondances exceptionelles. Pas de cadeaux, entre académiciens, les fleurets ne sont pas forcément mouchetés.

ADLM s'en va un peu loin, des fois........
Dans son genre, "Phil'flash" était pas mal comme "encadreur" recadreur.

Emmanuel.

Doudad a écrit:

Sinon, pour le monde au balcon, ça arrive de temps en temps qu'un chaland qui n'a pas envie d'être reconnu en public avec nous - des fois qu'après, sa concierge ne lui parle plus - me contacte directement par email, pour une précision ou une explication.

Quand on peut aider, on aide ...

vals59 a écrit:

Au risque de polluer ton fil, je te réponds,

Polluer n'est pas le terme adéquat. La dérive progressive vers une discussion plus large et moins technique mais le principal est de rester dans l'échange

@+