Combien pour l'Autriche ???

Bonsoir,

Une petite lettre du 27 juillet 1865 de Tonnerre pour Steyr en Autriche (près de Vienne).

Quelqu'un peut-il me dire à quel tarif correspond le "32" figurant sur cette lettre ?



Eric

Bonjour.

Je ne suis pas très bon pour tout ce qui date d'avant 1900... Mais je propose, pour lancer les réponses, lettre du 4ème échelon (30-40g) dans le tarif du 1/1/1858.

A confirmer par les pro.

bonjour,

marcorse a écrit:

lettre du 4ème échelon (30-40g) dans le tarif du 1/1/1858.

je ne pense pas, ça correspondrait à 4 fois 80 centimes, tarif de la lettre non affranchie d'Autriche vers la France.

Ici, nous sommes dans une liaison non affranchie France vers l'Autriche, il faut une taxe en kreuzer, et la base est de 18 kreuzer pour 10 grammes (conv. du 3/9/1857 appl. 1/1/1858).

Un double port devrait 36 kreuzer. Y'a un bug .

D.

Il me semble que le 32 décimes "façon manuscrite" est bien de chez nous et que 32 décimes = 320 centimes = 4 X 80 centimes...

A moins que quelque chose m'ait échappé.

Bonjour,

Après pesée, la lettre en question ne dépasse pas les 10 grammes, donc je ne pense pas que nous soyons en présence d'une lettre du 4ème échelon ...

Et cette lettre a circulé normalement avec ambulant Lyon à Paris au verso + cachet de passage à Vienne et celui d'arrivée à Steyr.

marcorse a écrit:

Il me semble que le 32 décimes "façon manuscrite" est bien de chez nous...

Y-a-t-il un ouvrage répertoriant ces marques façon manuscrite françaises ?

Eric

Pothion


Paris-étranger


32 décimes

D.

Bonjour,

Cette taxe 32 n'est pas de facture française.

JF a raison, ce devrait être 32 kreutzers, mais la convention spécifie bien 18 kreutzers par 10g ou fraction, pour une lettre non affranchie de France vers Autriche (article 4).

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96071s/f320.image.r=les+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR

J'espère que ce lien fonctionne sur tout ordinateur, comme il fonctionne sur le mien.
Intéressant mystère...

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

Cette taxe 32 n'est pas de facture française. JF a raison

Merci pour ton soutien appuyé, Bruno, mais je vais tout de même opérer un repli stratégique sur des positions préparées à l'avance.

Il semblerait que ce timbre soit apposé à Paris par le bureau de sortie, Van der Linden #3183, je n'ai pas ce catalogue. Si quelqu'un a des détails ...





Le même cas a pû se produire dans les relations avec la Suisse, qui aurait passé des timbres à taxer "ficelle" à Paris-Etranger pour appliquer au départ la taxe à percevoir à l'arrivée. Je manque cruellement de références .



Celà n'empêche pas que les 32 (kreuzer, à priori), s'ils sont apparemment règlementaires, ne s'expliquent pas par la convention de 1857. Et où diantre sont les timbres des bureaux d'échange ? Le mystère s'épaissit ...

D.

Bonjour à tous,
"Il semblerait que ce timbre soit apposé à Paris par le bureau de sortie, Van der Linden #3183, je n'ai pas ce catalogue. Si quelqu'un a des détails ..."
Exact 3183 chez Van Der Linden mais comme explication ( dans les gchiffres taxes):
"F(fance)-A(utriche) Paris Valeur en Kreuzers autrichiens Griffe linéaire d' une ligne Noire 1859" Rien d'autre.
Désolé
Georges

Doudad a écrit:

bonjour,
Merci pour ton soutien appuyé, Bruno, mais je vais tout de même opérer un repli stratégique sur des positions préparées à l'avance. Celà n'empêche pas que les 32 (kreuzer, à priori), s'ils sont apparemment règlementaires, ne s'expliquent pas par la convention de 1857. Et où diantre sont les timbres des bureaux d'échange ? Le mystère s'épaissit ...

Bonjour,

Allez, subodorons. Le système monétaire de l'Autriche a changé en 1857. Avant c'est le système du "thaler de convention", dans lequel un gulden = 60 kreuzers. Après, celui du Vereinsthaler (système décimal, un gulden = 100 kreuzers). Il me semble que la convention, signée en 1857, fait spécifiquement référence au système "de convention" à l'article 4, système qui fût périmé immédiatement ou très vite.

J'en déduis la proposition selon laquelle 18 anciens kreuzers valent 32 nouveaux kreuzers. Les quelques lettres vues sur Delcampe sont toutes à 32 kreuzers, qui serait une taxe de port simple. Le cas échéant, on peut aussi envisager 18 anciens kf = 16 nouveaux kr, mais ça me paraît moins probable.

Evidemment, toutes ces hésitations viennent aussi du fait que je n'ai pas sû trouver sur Google de description claire du taux de conversion entre les deux systèmes.

Bruno

bonsoir,

ça, c'est une bonne idée !

Si l'on fait une règle de Troyes pour passer le tarif du 1/60ème au 1/100ème de gulden, on obtient 18 / 60 X 100 = 30.

C'est presque ça (bon, d'accord, seulement presque - mais il y a un truc à kreuzer, pardon, à creuser).

D.

Doudad a écrit:

Si l'on fait une règle de Troyes pour passer le tarif du 1/60ème au 1/100ème de gulden, on obtient 18 / 60 X 100 = 30.

C'est presque ça (bon, d'accord, seulement presque - mais il y a un truc à kreuzer, pardon, à creuser).

La différence vient je pense d'un petit changement du poids d'or du gulden ou du thaler.

On remarque que côté timbres-poste, l'Autriche a émis une nouvelle série dans laquelle le 3 kr rouge (lettre intérieure) était remplacé par un 5 kr rouge, et le 9 kr bleu par un 15 kr bleu

Alors, la lettre affranchie Autriche --> France est elle passée à 32 kr ou à 30 kr, autre question...

Bruno

bc92 a écrit:

Doudad a écrit:

Si l'on fait une règle de Troyes pour passer le tarif du 1/60ème au 1/100ème de gulden, on obtient 18 / 60 X 100 = 30.

C'est presque ça (bon, d'accord, seulement presque - mais il y a un truc à kreuzer, pardon, à creuser).

La différence vient je pense d'un petit changement du poids d'or du gulden ou du thaler.

On remarque que côté timbres-poste, l'Autriche a émis une nouvelle série dans laquelle le 3 kr rouge (lettre intérieure) était remplacé par un 5 kr rouge, et le 9 kr bleu par un 15 kr bleu

Alors, la lettre affranchie Autriche --> France est elle passée à 32 kr ou à 30 kr, autre question...

Bruno

Merci d'oublier la dernière phrase !

Bonsoir,

Une piste ?

J. Van der Linden a écrit un article sur "Les chiffres-taxe dans les rapports entre la France et l'Autriche, 1858" dans "Marcophila" (n° 161, 09/2009).

Si quelqu'un possède cette revue, peut-être que cet article va nous éclairer...

Eric

bc92 a écrit:

La différence vient je pense d'un petit changement du poids d'or du gulden ou du thaler.

C'est bien possible.

Jusqu'à 1857, le gulden est indexé sur le Conventionthaler, lui-même basé sur le marc d'argent de Cologne. Un Conventionthaler vaut 1/10 de marc, soit 23,39 gr. d'argent, un gulden vaut la moitié, un kreuzer vaut 60 fois moins, et 18 kreuzer pèsent 3,5 grammes d'argent.

A partir de 1857, le gulden est basé sur le Vereinsthaler, toujours basé sur le marc d'argent de Cologne, mais à proportion de 1/14éme, soit 16,7 gr. d'argent, et un gulden vaut 2/3 de Vereinsthaler, soit 11,13 gr. d'argent, un kreuzer vaut 0,11 gr. d'argent.

Pour retrouver les 3,5 grammes d'argent initiaux, il faut aligner 32 kreuzer, et pas seulement 30 comme dans la règle de trois basique, qui tient seulement compte du passage au système décimal, et pas du rapport avec l'étalon.

Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais pour une fois que ça tombe juste ... enfin, sauf erreur.

D.

Doudad a écrit:

Jusqu'à 1857, le gulden est indexé sur le Conventionthaler, lui-même basé sur le marc d'argent de Cologne. Un Conventionthaler vaut 1/10 de marc, soit 23,39 gr. d'argent, un gulden vaut la moitié, un kreuzer vaut 60 fois moins, et 18 kreuzer pèsent 3,5 grammes d'argent.

A partir de 1857, le gulden est basé sur le Vereinsthaler, toujours basé sur le marc d'argent de Cologne, mais à proportion de 1/14éme, soit 16,7 gr. d'argent, et un gulden vaut 2/3 de Vereinsthaler, soit 11,13 gr. d'argent, un kreuzer vaut 0,11 gr. d'argent.

Pour retrouver les 3,5 grammes d'argent initiaux, il faut aligner 32 kreuzer, et pas seulement 30 comme dans la règle de trois basique, qui tient seulement compte du passage au système décimal, et pas du rapport avec l'étalon.

Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais pour une fois que ça tombe juste ... enfin, sauf erreur.

Bonjour,

Excuses pour avoir parlé d'or au lieu d'argent. Cet exposé me semble impec au niveau arithmétique, les 18 kr équivalent à un poil plus que 31,5 Verein-kr, donc arrondi à 32 kr. Si ces renseignements monétaires tiennent sur un ou deux sites internet, je suis preneur des adresses !

D'un autre côté, pour la lettre affranchie Autriche --> France : 14 kr de convention deviennent 25 Verein-kr. Là aussi ça colle en calcul, et ce sont bien des affranchissements autrichiens de 25 kr en timbres qu'on trouve sur les lettres autrichiennes (15 + 10 au début faute de figurine à 25).



Eric, j'ai bien noté la référence Marcophila qui devrait effectivement préciser certains ou beaucoup de points, mais je n'ai pas.

Bruno

bc92 a écrit:

Si ces renseignements monétaires tiennent sur un ou deux sites internet, je suis preneur des adresses !

Wiki is our friend !

http://en.wikipedia.org/wiki/Austro-Hungarian_gulden

D.

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Si ces renseignements monétaires tiennent sur un ou deux sites internet, je suis preneur des adresses !

Wiki is our friend !

http://en.wikipedia.org/wiki/Austro-Hungarian_gulden

Parfois, mais là je m'étais un peu perdu, et il m'a bien fallu dix minutes au calme pour retrouver tous tes chiffres. Merci. J'ai fait une belle note dans mes fichiers pour tâcher de retrouver ça plus tard si besoin.

Bruno

Bonjour,

Grace à ce beau travail collectif :

1° macorse : pour sa réactivité
2° doudad: qui a commencer à Kreuzer
3° Bruno : pour la convention initiale
4° moi (un peu facile) : lettre de moins de 10g
5° doudad : pour la lettre en vente chez Till Neumann et sa référence à VDL
6° Georges : pour la confirmation de VDL
7° Bruno et Doudad : pour leur belle leçon de mathématique conduisant au 32 Kreuzers
8° Et le repérage du n°161 de Marcophila...

j'ai enfin la réponse à ma question !

J'ai contacté VDL a sujet de cette marque et qui m'a renvoyé vers le secrétaire de "La Marque Postale" de Verviers. Ce dernier m'a fait parvenir le Saint-Graal n°161... Résultat :

Le nouveau système monétaire en Autriche prend cours avec la loi de novembre 1858. Ce nouveau système repose sur un talon argent et une nouvelle monnaie, le florin autrichien (Gulden) divisé en 100 nouveaux Kreuzers. Le rapport était de 105 nouveaux Kreuzers pour 100 Kreuzers de Convention.

Face à cette évolution, l'administration des postes française publia des "Articles additionnels pour l'exécution de la Convention du 3 septembre 1857".

Les nouveaux ports sont publiés au premier article, et pour celui qui nous intéresse au point 2° : "Et pour chaque lettre non affranchie, à trente-deux sols d'Autriche par dix grammes ou fraction de dix grammes."

Il faut savoir que le chiffre taxe de 18 Kreuzers n'a finalement été utilisée que pendant environ 6 mois. Ces chiffres taxe étaient fournis par l'administration autrichienne. Le produit résultant de la perception de la taxe était partagé par moitié entre l'Administration des Postes française et celle d'Autriche.

Merci à tous, sans vous je n'aurai pas réussi seul à résoudre cette petite énigme....

Eric