Lettre supplémentaire de boîte principale OU boîte supplémentaire?

Bonjour;

Voici une lettre écrite le 19 septembre 1840 à PIETRA-DI-VERDE...



Ne sachant pas le nombre de communes dans l'arrondissement, je ne suis pas capable de trancher entre lettre supplémentaire pour une BR principale et BSR (boîte supplémentaire concédée à titre onéreux)...

Qui m'ôtera d'un doute?

bonjour,

à mon avis, il s'agit de la première (et peut-être unique) boîte supplémentaire installée (en plus de sa boîte principale) aux frais de la municipalité de Pietra-di-Verde, dépourvue de bureau de poste, et dépendant de la distribution de Cervione.

D.

Merci de ta réponse.

Ce qui me gène, c'est ce que dit G. NORY (FM 279-10):

"On ne connait pas la date de création des premières BSR. 173 existaient en 1845. Les dictionnaires des Postes de 1835 et 1837 ne les mentionnent pas. On peut penser que les premières concédées le furent en 1842; mais aucun texte officiel ne vient étayer cette supposition."
L'auteur recense toutes celles de 1845; il n'y en a aucune en Corse. Comme de plus la lettre est de 1840, il faudrait s'orienter vers un arrondissement de plus de 25 communes; mais je n'ai aucune DOC pour le vérifier...

Merci pour l'indication de l'ouvrage de P. Chack sur "Les marins à la bataille": je plonge dedans...
Tu es le roi de Gogol et de la recherche sur le net

Tu as des exemples (Corse ou pas) de lettre supplémentaire pour la BR principale ?

Non, aucun exemple à montrer... excepté celui-ci s'il s'avérait que...

Salut les ruraux,

Personnellement je pense que c'est une boîte principale avec un indice numérique, donc pas une BSR.
Je m'explique:
Si vous prenez le dictionnaire des postes de 1837 et regarder le bureau de Corte, j'ai compté (vite fait) une centaines de communes rurales qui en dépendent; donc de quoi faire plusieurs fois le tour des 23* lettres de l'alphabet (même corse ).
On doit pouvoir donc trouver des indices 3.

Emmanuel.

* j'en vois déjà qui sont en train de penser que je ne sais pas compté les lettres de l'aphabet. Je dit 23 lettres, puisque le W(trop ressemblant du M) n'est pas utilisé.

euh, oups!....
Il y a bien 26 lettres dans l'alphabet, dont 25 sont utilisées dans le sytème des BR.


Emmanuel.

Merci Emmanuel.

Peut-on accéder sur internet au dictionnaire de 1837 (et au rectificatif de 1842)?

Pour le W, je crois qu'il ne faisait pas encore partie de l'alphabet français en ces temps anciens...

vals59 a écrit:

Si vous prenez le dictionnaire des postes de 1837 et regarder le bureau de Corte, j'ai compté (vite fait) une centaines de communes rurales qui en dépendent

Tu es sûr que des communes dépendant de distributions (elles mêmes dépendant ou pas de Corte) ne sont pas comptées dans le lot.

Pour Canale-de-Verde, par exemple, il est indiqué "Ar Corte", mais aussi "Con Pietra-de-Verde". Or sur la lettre de Marcorse, Pietra dépend de la distribution de Cervione (Bastia), et pas directement de Corte.

Dans les DP n°19 - BR du Vaucluse - Lichière, le bureau d'Apt compte 25 communes rurales numérotées de A à Z (W absent) en 1836, desservies par 8 facteurs.

100 communes rurales, ça paraît énorme à gérer. Il n'est pas impossible que les remaniements fréquents des numéros de boîtes rurales proviennent justement d'un souci d'équilibre dans la répartition des boîtes, selon les créations de nouvelles boîtes d'un côté, et les créations de nouvelles distribution de l'autre.

Mais évidemment, on manque un peu de sources pour affirmer ci ou ça ...

D.

marcorse a écrit:

Peut-on accéder sur internet au dictionnaire de 1837 (et au rectificatif de 1842)?

Sur Gallica: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114527d.r=Dictionnaire+postes+aux+lettres.langFR
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k744203.r=Dictionnaire+postes+1842.langFR
Sur Google books aussi.

marcorse a écrit:

Pour le W, je crois qu'il ne faisait pas encore partie de l'alphabet français en ces temps anciens...

Une lettre qui ne ferait pas partie de l'alphabet et qui est présent dans les livres de l'époque?....je suis surpris!

Doudad a écrit:

Tu es sûr que des communes dépendant de distributions (elles mêmes dépendant ou pas de Corte) ne sont pas comptées dans le lot.

En tout cas, c'est ce que dit le dictionnaire des postes de 1837:
Pour Corte (une partie de la liste):

Pour Cervione:


J'ai regardé le réactualisation de 1842 et il n'y presque rien en ce qui concerne le changement de l'arrondissement de Corte.
Evidemment, les dictionnaires ne sont pas toujours hyper fiables.
En 1840, la Circonscription Postale de Corte était composée d'un bureau de Direction(Corte) et de 4 bureaux de distribution (Belgodére, Bocognano, La Porta, Vezzani). Cervione est un bureau qui a connu quelques vicissitudes: ouvertures en distribution, puis passage en direction, distribution en 1832 et direction en 1845. En 1832, elle dépend de Bastia et est en correspondance avec Corte depuis janvier 1836.
Un boîte supplémentaire dans une commune rurale de 827 habitants, me semble un peu exagéré, à moins qu'il y ait des hameaux très éloignés.

Emmanuel.

Emmanuel a dit:

Citation :

marcorse a écrit:

Pour le W, je crois qu'il ne faisait pas encore partie de l'alphabet français en ces temps anciens...

Une lettre qui ne ferait pas partie de l'alphabet et qui est présent dans les livres de l'époque?....je suis surpris!

On trouve bien sûr le W dans les dictionnaires de l'époque car quelques mots anglais avaient déjà eu raison de nos barrières linguistiques...

Mais regarde cet abécédaire (scan un peu flou, pardon):



Si tu crois que dans ma famille ont savé pa écrir, voici un autre exemple plus marcophile:



Ceci dit, il ne s'agit pas d'éléments irréfutables, et je sais bien qu'on dit classiquement que le W et le M pouvaient être confondus...

En tout cas, merci pour les renseignements concernant ma lettre!
Pour Gallica et Gogolivres, c'est un réflexe qui me fait encore défaut.

Cordialement.

vals59 a écrit:

Doudad a écrit:

Tu es sûr que des communes dépendant de distributions (elles mêmes dépendant ou pas de Corte) ne sont pas comptées dans le lot.

En tout cas, c'est ce que dit le dictionnaire des postes de 1837 : J'ai regardé le réactualisation de 1842 et il n'y presque rien en ce qui concerne le changement de l'arrondissement de Corte.

Merci. Juste pour essayer de raisonner par analogie, si tu as les feuillets correspondants, et en m'excusant pour le dérangement - c'est pour le bien de la Science - tu ne pourrais pas nous communiquer la même chose pour la direction des postes d'Apt, Vaucluse, dont on connaît une liste très complète des BR en février 1836. Pour voir si il y a autant de communes listées, par rapport au nombre de BR.

D.

Doudad a écrit:

vals59 a écrit:

Doudad a écrit:

Tu es sûr que des communes dépendant de distributions (elles mêmes dépendant ou pas de Corte) ne sont pas comptées dans le lot.

En tout cas, c'est ce que dit le dictionnaire des postes de 1837 : J'ai regardé le réactualisation de 1842 et il n'y presque rien en ce qui concerne le changement de l'arrondissement de Corte.

Merci. Juste pour essayer de raisonner par analogie, si tu as les feuillets correspondants, et en m'excusant pour le dérangement - c'est pour le bien de la Science - tu ne pourrais pas nous communiquer la même chose pour la direction des postes d'Apt, Vaucluse, dont on connaît une liste très complète des BR en février 1836. Pour voir si il y a autant de communes listées, par rapport au nombre de BR.

D.

Salut JF,
Aucun problème, si c'est pour le bien de la science

J'ai regardé pour Melun dont nous avons un relevé n° 922 bis en page 14 des F.M. sup 314 et ça colle.

Emmanuel.

Merci, au Nom de la Science !

Celà dit, ça ne nous avance pas beaucoup. Les 26 villages cités dans le dico de 37 correspondent aux 26 villages cités dans les DP 19/20 : photocopie d'une liste "état des communes de l'arrondissement d'Apt servies par le bureau de poste à Apt. Service journalier, numérotées 1 à 8 (Apt compris, qui n'avait pas de BR), service 1 jour sur 2, numérotées de 1 à 19. L'auteur de l'article a supposé que la première liste avait (dans l'ordre de numérotation) les boîtes A à G, la seconde liste les boîtes H à Z.

Ce qui lui donne, en théorie, A Gordes, B Roussillon, C Bonnieux, D Buoux, ..., V Joucas, X Lacoste, Y Ménerbes, Z Oppède, et il ne parle pas de La Garde, la ultima de la fila.

Liste confrontée aux courriers connus de l'auteur : A Gordes, B Roussillon, C Bonnieux, D Buoux, ..., V Joucas, Y Ménerbes, Z Oppèdes. Il manque des lettres à sa liste, mais sa théorie a l'air de tenir.

Par contre, si il n'y a pas de W, il manque un lettre pour faire 26, celle de La Garde, qui pourrait (?) être A1 (???). Or les lettres connues de La Garde portent la lettre K en 1850, M en 53, L en 58. Pas de quoi établir une théorie. Et l'auteur ne cite aucune lettre connue sur ce bureau au format A/1 (ni autre combinaison du même genre).

En conclusion, je n'en sais rien. Un boîte supplémentaire pour 800 habitants, c'est beaucoup, mais 100 boîtes rurales pour un seul bureau, c'est beaucoup aussi ... .

Notons tout de même que les boîtes supplémentaires installées aux frais des communes sont sensées (où est donc ma source ?) être numérotées X/2, X/3, X/4, X/5. Ce qui pourrait laisser supposer que le X/1 est réservé aux boîtes rurales ordinaires au-delà de la 25ème dans l'arrondissement. Ou pas ...

D.

Je ne crois pas que l'indice /1 existe sur les lettres-timbres...

... je ne crois pas non plus que ça existe, mais si, comme je le crois, la numérotation X/2, etc ... est attribuée aux boîtes supplémentaires d'une commune rurale, comment numérote t'on les boîtes ordinaires des communes au-delà des 25/26 ?

Par rapport aux 100 communes rurales de Corte, on a le chiffre de la Haute-Saône en 1830 : 581 communes pour 27 direction/distribution, soit entre 21 et 22 boîtes pas direction/distribution ; ça me paraît beaucoup plus réaliste (je sais bien que la Corse met un point d'honneur à être atypique, mais tout de même ...)

D.

Doudad a écrit:

En conclusion, je n'en sais rien. Un boîte supplémentaire pour 800 habitants, c'est beaucoup, mais 100 boîtes rurales pour un seul bureau, c'est beaucoup aussi ... .

D.

Oui c'est beaucoup, mais pas déconnant.
Un exemple que je connais bien:
Cambrai : 1835->1836: 95 communes desservies (77 dans le département du Nord, 18 dans le Pas de Calais). 1836->1839: 89 communes(71 dans le département du Nord, 18 dans le Pas de Calais). Et à l'époque Le Cambrésis est sûrement plus peuplée que l'arrondissement de Corte.
Il en existe beaucoup d'autres exemples.
Le nombre de communes rurales importait peu, c'est la distance entre ces communes et le bureau qui importait (pas plus de 12 Km en 1868). Si certaines communes étaient trop éloignées ont faisait appel à des facteurs de relais.

Encore une fois, nous réagissons sur une lettre de 1840 avec des infos de 1837. Même si le dictionnaire de 1842, ne donne que très peu de changement pour Corte, ce ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. Les dictionnaires des postes sont imprimés à un moment donné, mais entre temps il y a pu avoir des changements.
Je suis allé récemment à la BNF pour dépouiller l'enquête postale qui a eu lieu dans le département du Nord du 15 au 28 novembre 1847. Pour quelques bureaux, l'arrondissement postal ne correspond pas tout à fait à ce que donne le dictionnaire des Postes aux lettres à la même époque.
En plus à cette époque Cervione dépend de Bastia et correspond localement avec Corte. Donc, logiquement la B/2 fait partie de l'arrondissement rural de Cervione. Mais vu l'arrondissement de Cervione, une BSR semble superfétatoire.

Doudad a écrit:

... je ne crois pas non plus que ça existe, mais si, comme je le crois, la numérotation X/2, etc ... est attribuée aux boîtes supplémentaires d'une commune rurale, comment numérote t'on les boîtes ordinaires des communes au-delà des 25/26 ?

Je n'ai connaissance de cette règle du X/? pour les indices de BSR. Si tu as la source, elle m'intéresse.
Emmanuel.

Re,

Voici ce que j'ai retrouvé concernant le dico de 1837: http://openlibrary.org/works/OL12406571W/Dictionnaire_des_postes_aux_lettres_contenant_..._les_noms_des_villes_communes_et_principaux_lieux_habités_de_la_France_avec_l'indication_de_leur_situation_administrative_de_leur_population_des_bureaux_de_poste_qui_les_desservent_des_relais_de_poste_qui_y_sont_établis

Les 2 tomes sont d'une plus belle qualité que sur Gallica.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Je n'ai connaissance de cette règle du X/? pour les indices de BSR. Si tu as la source, elle m'intéresse.

Pas d'autre source que Lizeray, Postes rurales de la Haute-Saône, DP 35/36 p301, Boîtes secondaires "supplémentaires" - "Dans les communes d'une certaine étendue [...] des boîtes pouvaient être installées à leurs frais [...]. Leur timbre comportait la même lettre que la boîte de la commune, mais avec un indice, à partir de 2, qui n'a sans doute rarement dépassé le 5". Pas de source officielle. Tout ça ne prouve rien, évidemment ...

Citation :

Cambrai : 1835->1836: 95 communes desservies (77 dans le département du Nord, 18 dans le Pas de Calais). 1836->1839: 89 communes (71 dans le département du Nord, 18 dans le Pas de Calais). Et à l'époque Le Cambrésis est sûrement plus peuplée que l'arrondissement de Corte. Il en existe beaucoup d'autres exemples.

Prenons le problème à l'envers : comment sont numérotées les BR ordinaires au-delà de la 25/26èmes à Cambrai ? Il doit exister des lettres, un début de nomenclature. Si effectivement, on trouve un nombre important de marques X/2 (et pas de marques X tout court) sur une commune éloignée de Cambrai, on pourra supposer que les marques X/x sont des marques de BR ordinaire dans les bureaux très "fournis", et raisonnablement appliquer cette supposition à Piedra-di-Verde.

D.

Pour Cambrai, si l'arrondissement rural est bien défini, les tournées de facteurs et l'indentification des BR sont loin de l'être.
Néanmoins, on a une M/3 de Walincourt, une P/4 de Havrincourt et une B/4 de Ecourt-St-Quentin.
Il ne donc s'agir que de boîtes principales, car 3 ou 4 boîtes dans la même commune, c'est impossible.
Emmanuel.

OK.
Havrincourt était donc la 91ème BR de Cambrai - à supposer que la lettre date de 1836 au plus tard,
puisqu'après, on est pas sensé dépasser N/4 (89 communes rurales desservies).

Je révize sérieuzement ma pozition sur le sujet. Merci de tes zavis z'autorizés.

Pourquoi n'y a t'il pas de A/1, B/1 etc ..., au fait ?

D.

Doudad a écrit:

OK.
Havrincourt était donc la 91ème BR de Cambrai - à supposer que la lettre date de 1836 au plus tard,
puisqu'après, on est pas sensé dépasser N/4 (89 communes rurales desservies).

Je révize sérieuzement ma pozition sur le sujet. Merci de tes zavis z'autorizés.

Pourquoi n'y a t'il pas de A/1, B/1 etc ..., au fait ?

D.

Pour Cambrai, on a(faute de mieux):
M/3 de Walincourt: août 1836-août 1839 (à cette période:89 communes)
P/4 de Havrincourt: 1840 (à cette période:89 communes)
B/4 de Ecourt-St-Quentin: 1837-novembre 1840(à cette période:89 communes)
Q/3 de St Waast en Cambrésis: mars 1843-novembre 1844 (à cette période:60 communes).

Doudad a écrit:

Pourquoi n'y a t'il pas de A/1, B/1 etc ..., au fait ?

En toute logique le 1 voulant dire "premier", A/1= A, B/1=B, etc....

Emmanuel.

vals59 a écrit:

En toute logique le 1 voulant dire "premier", A/1= A, B/1=B, etc....

Ach, kolossale finesse !

D.