De la Nièvre à l'Yonne, le timbre se perd...

Bonjour à tous,

Lettre de St-Amand-en-Puisaye pour ... Saint-Sauveur-en-Puisaye.

La lettre a été affranchie normalement au départ de St-Amand et le GC 3485 utilisé sauf que le timbre a probablement du se décoller.

L'ambulant, dans son empressement, taxe la lettre à 30c puis aperçoit probablement le bout du losange...
Il rature alors sa taxe double-trait et appose le cachet PP pour indiquer que le port a bien été perçu.

Ce petit scénario est-il réglementaire ou relève-t-il de l'initiative du préposé ?





Eric

Bonjour,

On ne sait pas quand ce put*** de timbre-poste putatif a pu se décoller. Tu supputes que c'est entre le départ et l'ambulant, mais ce put être aussi entre l'ambulant et l'arrivée, ce qui donne :

a) l'ambulant a taxé et détaxé dans la foulée (s'il a un timbre P.P., ce que je n'ai pas vérifié);
b) l'ambulant a taxé et l'arrivée a détaxé;
c) c'est l'arrivée qui a taxé puis détaxé.

Depuis le 1/1/1864 tous les bureaux de direction (y compris les ambulants) annulent ou modèrent de plein droit les taxes erronées. Peut-on en déduire qu'ils pouvaient annuler ou modérer une taxe qu'ils venaient d'apposer par erreur ? Personnellement, je ne vois pas de contre-indication. Par contre j'aurais bien vu un petit graffiti "timbre-poste décollé accidentellement" de la part du détaxateur...

Ne pas négliger aussi qu'un timbre PP et un timbre de taxe 30, ça doit se trouver assez facilement de nos jours.

Bruno

Bonsoir,

Gérard Desarnaud, dans un article paru dans le n° 144 du 2e trimestre 1995 des "Documents Philatéliques", illustre un cas en 1877 et cite les instructions générales de 1868, 1876 et 1976, malheureusement toutes postérieures au pli présenté dans ce fil.
Par contre, Guy Dutau avait présenté à l'exposition Marcophilex de Souillac il y a quelques années une lettre du 2 octobre 1849 sur laquelle restait un minuscule morceau d'un 20c noir! L'emplacement du timbre est revêtu de la griffe encadrée P.P comme sur le pli de 1877 de Gérard Desarnaud. Ce dernier montre aussi un procès-verbal n° 479 qui fait référence à l'ancienne nomenclature (1054) mais ceci concerne les constats de découverte de timbres-poste isolés dans le service.

Laurent Bonnefoy a écrit:

Bonsoir,

Gérard Desarnaud, dans un article paru dans le n° 144 du 2e trimestre 1995 des "Documents Philatéliques", illustre un cas en 1877 et cite les instructions générales de 1868, 1876 et 1976, malheureusement toutes postérieures au pli présenté dans ce fil.

Bonjour Laurent,

Est-ce que l'auteur donne un ou des n° d'article de l'IG de 1868?

Emmanuel.

Bonjour Eric,

J'ai fouiné un peu dans l'IG de 1856 et 1868, mais je n'ai rien trouvé qui touche exactement à ton problème.
Le post de Laurent fait référence à l'article 410 de l'IG de 1856 (dont on doit tenir compte pour ta lettre) et aux timbres trouvé isolément dans les sacs à dépêches. L'article 379 de l'IG de 1868 reprend exactement le même texte.
IG de 1856, article 410.


A priori, ici, le timbre n'a pas été retrouvé, car il paraît difficile de ne pas pouvoir le "faire correspondre" le timbre (s'il avait été retrouvé) et la lettre. L'oblitération chiffrée aurait dû fortement aider.


Quant au fait que l'application du P.P. soit réglementaire. C'est plus que probable:
- la lettre a bien été affranchie et suffisamment affranchie, la trace du GC le prouve, la lettre n'a pas été taxée au départ.
- le timbre-poste n'a pas été retrouvé.
- le P.P. peut seul certifier(en l'absence de timbre poste) que la lettre a bien été affranchie.

Cela étant dit, et sous réserve que mes yeux ne me trompent pas, l'encre de la taxe double trait ne semble pas être identique à l'encre du P.P. Par ailleurs l'ambulant utilise une encre très noire.

Emmanuel

bonjour,

moi, ce qui me laisse pantois , c'est qu'une lettre de St-Amand à St-Sauveur ait pu emprunter un ambulant de jour le lendemain de son expédition, alors qu'il n'y a que 15 kilomètres entre les deux localités, et pas de voie ferrée .



D.

Bonsoir,

Merci à Laurent et Emmanuel d'avoir recherché une réponse "administrative" à ma question... qui reste donc en suspend pour l'instant.

bc92 a écrit:

Tu supputes que c'est entre le départ et l'ambulant, mais ce put être aussi entre l'ambulant et l'arrivée, ce qui donne :

a) l'ambulant a taxé et détaxé dans la foulée (s'il a un timbre P.P., ce que je n'ai pas vérifié);
b) l'ambulant a taxé et l'arrivée a détaxé;
c) c'est l'arrivée qui a taxé puis détaxé.

Tu as raison, j'avais simplement supposé que l'ambulant, en frappant sa taxe 30 s'était aperçu de son erreur et l'avait corrigé immédiatement. Ton hypothèse c) peut aussi expliquer la différence d'encrage signalé par Emmanuel.

bc92 a écrit:

Ne pas négliger aussi qu'un timbre PP et un timbre de taxe 30, ça doit se trouver assez facilement de nos jours.

Doudad a écrit:

moi, ce qui me laisse pantois, c'est qu'une lettre de St-Amand à St-Sauveur ait pu emprunter un ambulant de jour le lendemain de son expédition, alors qu'il n'y a que 15 kilomètres entre les deux localités, et pas de voie ferrée.

Un faux PP et une fausse taxe 30, pourquoi pas, mais de là à trouver de quoi apposer un faux timbre d'ambulant...

J'ai acheté cette lettre parmi plusieurs autres provenant d'une archive assez importante de cet huissier Mr L'Abbé (qui ne cumulait pas sa fonction avec celle de curé du village...). Toutes les lettres étaient à destination de St-Sauveur (en provenance essentiellement de l'Yonne), les autres étant "normales" dans leur présentation. Je ne vois pas un faussaire aller glisser celle-ci dans le lot histoire d'en faire une pièce particulière

Toutefois, je me suis posé la même question que J.F. La gare la plus proche était Cosne, ouverte en 1860 (reliée à Paris) et l'ambulant est celui de Paris à Auxerre. Le trajet suivi par cette lettre aurait-il été Cosne, Paris, Auxerre puis St-Sauveur ?
Le tout pour un parcours par la route qui n'aurait été effectivement que de 15 kms !

Eric

Marco-Yonne a écrit:

Bonsoir,

Merci à Laurent et Emmanuel d'avoir recherché une réponse "administrative" à ma question... qui reste donc en suspend pour l'instant.

bc92 a écrit:

Tu supputes que c'est entre le départ et l'ambulant, mais ce put être aussi entre l'ambulant et l'arrivée, ce qui donne :

a) l'ambulant a taxé et détaxé dans la foulée (s'il a un timbre P.P., ce que je n'ai pas vérifié);
b) l'ambulant a taxé et l'arrivée a détaxé;
c) c'est l'arrivée qui a taxé puis détaxé.

Tu as raison, j'avais simplement supposé que l'ambulant, en frappant sa taxe 30 s'était aperçu de son erreur et l'avait corrigé immédiatement. Ton hypothèse c) peut aussi expliquer la différence d'encrage signalé par Emmanuel.

bc92 a écrit:

Ne pas négliger aussi qu'un timbre PP et un timbre de taxe 30, ça doit se trouver assez facilement de nos jours.

Doudad a écrit:

moi, ce qui me laisse pantois, c'est qu'une lettre de St-Amand à St-Sauveur ait pu emprunter un ambulant de jour le lendemain de son expédition, alors qu'il n'y a que 15 kilomètres entre les deux localités, et pas de voie ferrée.

Un faux PP et une fausse taxe 30, pourquoi pas, mais de là à trouver de quoi apposer un faux timbre d'ambulant...

J'ai acheté cette lettre parmi plusieurs autres provenant d'une archive assez importante de cet huissier Mr L'Abbé (qui ne cumulait pas sa fonction avec celle de curé du village...). Toutes les lettres étaient à destination de St-Sauveur (en provenance essentiellement de l'Yonne), les autres étant "normales" dans leur présentation. Je ne vois pas un faussaire aller glisser celle-ci dans le lot histoire d'en faire une pièce particulière

Toutefois, je me suis posé la même question que J.F. La gare la plus proche était Cosne, ouverte en 1860 (reliée à Paris) et l'ambulant est celui de Paris à Auxerre. Le trajet suivi par cette lettre aurait-il été Cosne, Paris, Auxerre puis St-Sauveur ?
Le tout pour un parcours par la route qui n'aurait été effectivement que de 15 kms !

Eric

Bonsoir,

Perso, je ne crois pas à un trucage. Quand au train plutôt que la route, je suppose que la limite départementale a du jouer. 15 Km peut faire supposer que les 2 bureaux sont en relation directe et que donc il y a un entrepreneur qui dessert les 2 bureaux directement sauf que un bureau se trouve dans la Nièvre et que l'autre se trouve dans l'Yonne avec pas les mêmes directions départementales.

Emmanuel.

bonjour

Eric a écrit:

Toutefois, je me suis posé la même question que J.F. La gare la plus proche était Cosne, ouverte en 1860 (reliée à Paris) et l'ambulant est celui de Paris à Auxerre. Le trajet suivi par cette lettre aurait-il été Cosne, Paris, Auxerre puis St-Sauveur ? Le tout pour un parcours par la route qui n'aurait été effectivement que de 15 kms !

Cosne est effectivement sur la ligne Clermont à Paris. C'est curieux qu'il manque les timbres de transit (ce genre de lettres "multi-jonction" en étaient en général bardées). La dépêche directe St-Amand/Paris à Auxerre est peu probable.

Celà dit, si la lettre a suivi l'itinéraire Cosne/Paris, l'ambulant de jour a pu la laisser à Joigny, d'où une voiture d'entreprise pouvait l'amener à Toucy, à ... 16 km au nord-est de St-Sauveur. Belle avance !

D.