ça? c'est pour JF!.....

Pour JF ou pour d'autres amateurs des taxes.....

J'ai 2 questions:
- depuis quand l'affranchissement partiel entre la France et le Grand Duché de Bade est pris en compte par l'un ou l'autre des Offices postaux?
La Convention du 1er août 1849, dit que l'affranchissement au moyen de timbres-poste doit couvrir le port jusqu'à destination sinon les timbres sont considérés comme nuls et la lettre comme non affranchie.
La convention du 1er janvier 1857, nous dit la même chose à la différence que l'expéditeur peut se faire rembourser des timbres qui composaient l'affranchissement partiel à condition de ramener à l'Office de son pays la suscription portant les timbres.
Ce n'est que la convention du 24 mai 1872 entre la France et l'Allemagne qui permet l'affranchissement partiel.
Aurais-je loupé un texte entre temps?

- Que pensez-vous de cette lettre?

Elle a été postée le 25/11/1850 de Lebach en Prusse pour Paris. Elle est affranchie d' un "2 Gros d'argent" prussien et de 2 n° 4 Cérès de 1850. Pas courant comme affranchissement. La lettre a circulé entre 2 conventions postales, celle de 1 janvier 1848 (date à laquelle les timbres n'existaient pas en France ni en Prusse) et celle de juillet 1853 (où les timbres existaient)
Il semble que le "2 Gros" couvre le trajet jusqu'à la frontière et que les 2 n° 4 couvre le port intérieur français.
Cette lettre est frappée du timbre PD.
Cet affranchissement mixte est pour le moins tarabiscoté et en tous cas hors norme. Je suppose que la France n'a pas taxé puisque la Prusse avait déclaré la lettre bonne jusqu'à destination.
Vos avis m'intéresse.

Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

depuis quand l'affranchissement partiel entre la France et le Grand Duché de Bade est pris en compte par l'un ou l'autre des Offices postaux?

Par "affranchissement partiel", tu sous-entend un affranchissement insuffisant quelconque, ou un affranchissement au tarif intérieur jusqu'à la frontière ?

D.

Premiers éléments, j'imagine que tu en es à peu près au même point que moi.

- la convention franco-badoise de 1824 interdit l'affranchissement partiel jusqu'à la fontière (art.5). Donc, c'est payé intégralement au départ, ou payé intégralement à l'arrivée, pas de possibilité d'affranchissement insuffisant (sauf erreur du postier, et c'est tant pis pour la poste).

- la convention de 1846 laisse le chois entre port dû et port payé, à priori les conditions sont les mêmes qu'avant.

- l'introduction du timbre-poste (affranchissement réalisé par l'expéditeur et mise à la boîte sans vérification par la poste) fout le bazar là-dedans. Il est établi par le document d'août 1849 que l'affranchissement insuffisant en TP est nul.

- la loi de 1854 introduit la notion de prime à l'affranchissement, et celle du remboursement des TP en cas d'affranchissement insuffisant, dans un délai de 6 mois et sur présentation de l'enveloppe, confirmé par l'art 408 de l'IG. L'affranchissement insuffisant est toujours considéré comme nul (taxe de port dû)

- on retrouve cette disposition dans la convention franco-badoise de 1856.

- nouveauté dans la convention franco-bavaroise (je dis bien bavaroise) de 1858, "à la différence de ce qui existe aujourd'hui", l'affranchissement insuffisant se paye à l'arrivée sur le tarif port dû - valeur des TP. Plus besoin de faire une réclamation dans les 6 mois.

- on peut imaginer que cette disposition se généralise à toutes les relations conventionnelles, à vérifier.

- la convention de 1872 reprend grosso-modo les dispositions en cours (liberté d'affranchir ou pas, affranchissement insuffisant = port dû moins TP), mais curieusement, dans le règlement de détail et d'ordre, l'article 11 introduit la possibilité de l'affranchissement partiel jusqu'à la frontière validé par la marque P.P. Je n'avais jamais fait attention à ça, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu des lettres de ce type, ou alors c'est ma mémoire qui fout le camp (possible ).

Ta lettre de Prusse me paraît bizarroïde, le timbre prussien à deux gros est un peu maigre pour le port intégral, et les timbres français utilisés au départ ne doivent pas être valables (en plus, pourquoi 50 centimes ?) ... Etrange.

D.

vals59 a écrit:

Je suppose que la France n'a pas taxé puisque la Prusse avait déclaré la lettre bonne jusqu'à destination.
Vos avis m'intéresse.

ça, ce n'est pas impossible. L'Administration des Postes françaises s'est fachée tout rouge à plusieurs reprise contre les directeurs qui apposaient leurs P.D. sur des lettres pour l'étranger, sans en vérifier la validité d'affranchissement.

Le conséquence de l'insuffisance d'affranchissement en timbres-poste était un forcement en recette contre le directeur du bureau d'origine, l'Administration étant dans l'impossibilité de taxer un usager qui n'était pas responsable (en dernier lieu) de la contravention.

J'imagine que ces dispositions étaient valables chez nos amis (jusqu'en août 1870) teutons.

D.

Bonsoir,

Il existe un seul Lebach en Allemagne situé en Sarre . En 1850 sous administration prussienne ou bavaroise - à vérifier.
sur ce site il n' est pas fait mention de cachet à 3 cercles de Lebach.
j'avais un autre site bcp plus spécialisé sur les marques postales d'avant 1871, mais j'ai perdu le lien.

mais un gros doute

François

bonsoir,

Lebach est situé à la frontière franco-prussienne (ce que l'on appelait la Prusse rhénane en 1816, une zone située entre la Sarre et la Westphalie, le long de la frontière néelandaise), canton cédé à la Prusse (Protocole du 3 novembre 1815 "Les districts des départements de la Sarre et de la Moselle qui seront détachés de la France sont réunis aux Etats du Roi de Prusse"). Le timbre rouge d'entrée par Forbach indique une origine prussienne.

La position frontalière du patelin expliquerait les timbres français, si elle ne les justifie pas.

Pour revenir à la marque PP utilisée dans la convention de 1872, à la réflexion, elle doit concerner des affranchissements partiels jusqu'à la frontière de sortie d'Allemagne pour des lettres en transit (Russie, Scandinavie).

D.

... c'est encore moi.

Lebach (Trèves) figure dans la "Nomenclature des bureaux de poste prussiens situé dans la régence d'Aix-La-Chapelle et de Trèves", tableau XXXI annexé aux articles 9 et 10 de la convention de 1847 (cf FM311-15).

L'article 10 précise que les lettres non affranchies originaires des régences d'Aix et Trèves seront livrées sur le pied de 1 franc les 30 grammes, et l'article 11 que le port équivalent est valable pour les lettres affranchies.

1 franc les 30 grammes, c'est 25 centimes la simple de 7,5 gr.
8 gros d'argent de Prusse valant 1 franc par convention, 25 centimes valent deux gros, le compte y est.

La convention est valable jusqu'au 30 juin 1853.

Les timbres français sont là pour faire joli, c'est assez réussi.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,
Par "affranchissement partiel", tu sous-entend un affranchissement insuffisant quelconque, ou un affranchissement au tarif intérieur jusqu'à la frontière ?

En fait, je n'ai pas fait la différence, car de toute façon les divers conventions n'autorisent que l'affranchissement jusqu'à destination.

Doudad a écrit:

- nouveauté dans la convention franco-bavaroise (je dis bien bavaroise) de 1858, "à la différence de ce qui existe aujourd'hui", l'affranchissement insuffisant se paye à l'arrivée sur le tarif port dû - valeur des TP. Plus besoin de faire une réclamation dans les 6 mois.
On peut imaginer que cette disposition se généralise à toutes les relations conventionnelles, à vérifier.

Celle-là, je n'y avais pas pensée. Mais aucun BM de l'année 1858 ne duplique cette règle à d'autres conventions déjà existantes.

Doudad a écrit:

... c'est encore moi.

Lebach (Trèves) figure dans la "Nomenclature des bureaux de poste prussiens situé dans la régence d'Aix-La-Chapelle et de Trèves", tableau XXXI annexé aux articles 9 et 10 de la convention de 1847 (cf FM311-15).

L'article 10 précise que les lettres non affranchies originaires des régences d'Aix et Trèves seront livrées sur le pied de 1 franc les 30 grammes, et l'article 11 que le port équivalent est valable pour les lettres affranchies.

1 franc les 30 grammes, c'est 25 centimes la simple de 7,5 gr.
8 gros d'argent de Prusse valant 1 franc par convention, 25 centimes valent deux gros, le compte y est.

La convention est valable jusqu'au 30 juin 1853.

Les timbres français sont là pour faire joli, c'est assez réussi.

Oui, effectivement. Je viens de trouver le texte de la convention.
Cependant l'explication de l'expert semble pour le moins brouillonne.

Voici la traduction que j'espère fidèle:
"Prusse. Emission de 1850, 2 gosr noir sur bleu, Mi, n° 3. France Emission de 1849/50. 25 C bleu. MI. 4a (2). Etat et appartenance, cf. certificat Wolfgang Flemming 6756 du 30.1.1995.
Petite lettre de Lebach vers la France, affranchie par l'expéditeur avec 2 gros ainsi que 2 timbres français à 25 centimes , tous annulés par le cachet à 4 cercles 816 en plus du cachet LEBACH (Feuser en 1959-1) et P.D frappé deux fois.
Expédiée par Sarrebruck et Paris. La lettre est adressée au maire d'une ville (le nom essuyé). L'auteur remercie (en français) pour la réalisation d'un passeport après qu’il ait perdu son portefeuille avec ses papiers.
Selon la convention franco-prussienne du 1.1.1848, art. 10 et 15. la compensation par 30 grammes de poids postal et division de Rayon, les lettres affranchies du 1er Rayon prussien (arrondissement d'Aix-la-Chapelle et de Trèves) coûtaient 1 F. par 30 grammes, le port étranger coûtait par lettre 7 ½ gr (3/4 de loth), dans ce cas 1 F : 4 = 25 centimes = 2 gros. En plus de cela vient s’ajouter la taxe intérieure prussienne jusqu'à la frontière, ici 2 gros soit un port total de 4 gros par 3/4 de Loth ou la simple.
L'expéditeur, peut-être encore en possession des timbres français, à coller 2x 25 centimes pour 2 Sgr. Ceux-ci ont été annulés par les fonctionnaires prussiens avec le 2 gros.
En outre, ils ont confirmé l'affranchissement avec une double frappe du PD. L’article 23 du décret d'application de la convention prescrit l'emploi du cachet P.D. sur toutes les lettres affranchies.
De telles lettres, si le PD n'était pas rayé par le bureau expéditeur étaient envoyées normalement. Le bureau d’échange a frappé le cachet rouge PRUSSE/2 FORBACH 2 (VdL 2322. appliqué à Paris) et a laissé la lettre suivre son cours sans taxe jusqu'au lieu de destination."

Emmanuel.

je ne voyais que 3 cercles
Mais avec 4 ca colle
Pour le reste je vous fait confiance - mais vous ne m'enlèverez pas de l'esprit que tout cela fait bien compliqué!


François

vals59 a écrit:

Cependant l'explication de l'expert semble pour le moins brouillonne.
"En plus de cela vient s’ajouter la taxe intérieure prussienne jusqu'à la frontière, ici 2 gros soit un port total de 4 gros par 3/4 de Loth ou la simple. L'expéditeur, peut-être encore en possession des timbres français, à coller 2x 25 centimes pour 2 Sgr. Ceux-ci ont été annulés par les fonctionnaires prussiens avec le 2 gros."[/i]

Je ne suis pas franchement d'accord avec l'expert.

D'abord, si l'on suppose comme raisonnable la réciprocité règlementaire en matière d'échanges internationaux, les prussiens ont dû pondre un texte à peu près équivalent à celui-ci (mais en caractères gothiques) :



Ensuite, l'expert devrait relire des articles 10 et 11 de la convention de 1847 : les lettres du 1er rayon prussien livrées non affranchies (c'est à dire sans apposition d'une quelconque "taxe intérieure prussienne jusqu'à la frontière") à la France sont payées 1 franc les 30 grammes en tout (art.10). Les lettres affranchies jusqu'à destination le seront d'après le prix attribué selon l'article précédent pour les lettres non affranchies (art.11). Je ne vois toujours pas où on va pêcher une "taxe intérieure prussienne jusqu'à la frontière".

Enfin, le taux de change n'est pas de 1 Sgr pour 25 centimes, mais de 1 Sgr pour 12,5 centimes. Il y a un timbre français en trop dans le raisonnement de l'expert (et deux dans le mien).

Au passage, les prussiens n'étaient absolument pas fondés à annuler les timbres-poste français (c'est limite un casus belli)

D.