tarif 1849

amis de la taxe et des colonies, bonjour,

j'ai sous les yeux l'article 15.2.1.2 Les lettres des colonies françaises (non affranchies) pour la France de l'ouvrage de M. Chauvet sur l'Histoire postale.

Il y est dit qu'à partir du 1/1/1849, les lettres des colonies adressées en France par la voie du commerce supporteront la taxe territoriale française + le décime de mer. All right.

La note 4 précise que les lettres du port de débarquement ne paieront que 2 décimes (1 + 1), ce qui me paraît logique.

Mais je voudrait tout de même être sûr de ce que je crois comprendre : la taxe territoriale évoquée un peu plus haut, c'est le tarif intérieur français du 1/1/1849, 20 centimes la lettre du 1er échelon (7,5 gr.) quelle que soit la destination en France, 40 centimes le second (15 gr), 1 franc le troisième (+ de 15 gr à 100 gr) ?

Merci de me rassurer.
D.

PS : j'imagine que si une lettre est écrite aux antipodes avant le 1/1/1849, et débarquée après le 1/1/1849 dans un port français, c'est la date du timbre d'entrée qui détermine le mode de taxation.

Doudad a écrit:

Mais je voudrait tout de même être sûr de ce que je crois comprendre : la taxe territoriale évoquée un peu plus haut, c'est le tarif intérieur français du 1/1/1849, 20 centimes la lettre du 1er échelon (7,5 gr.) quelle que soit la destination en France, 40 centimes le second (15 gr), 1 franc le troisième (+ de 15 gr à 100 gr) ?

Oui, c'est la taxe territoriale telle qu'elle s'applique en métropole (20, 40, 100, etc)

Citation :

PS : j'imagine que si une lettre est écrite aux antipodes avant le 1/1/1849, et débarquée après le 1/1/1849 dans un port français, c'est la date du timbre d'entrée qui détermine le mode de taxation.

C'est une question intéressante, vu le délai d'acheminement d'une décision de Paris aux Colonies. Cependant, la loi ayant été adoptée le 24 août 1848 pour prendre effet le 1 janvier 1849, on peut supposer que tout le monde était au courant. Mais il faudrait le texte spécifique.

Bruno

Merci pour cette affirmation. Les lettres de port dû venant des colonies par bâtiment du commerce ne peuvent donc porter, à cette époque, que des taxes à 3, 5, 11 décimes (ou 21 etc ...).



... c'est bien ce qui m'embête, d'autant que cette lettre (Papeete 15/12/48) n'est constituée que de deux feuilles pliées, ne pesant pas forcément plus de 15 grammes ...

Pas d'indication de poids, au dos T15 Bordeaux (1/7/49), Avignon (3/7/49), Carpentras (4/7/49).

D.

Salut JF,

Et une lettre donné à un passager à l'embarquement à Papeete et postée au bureau de la ville du port de débarquement?
Pas réglementaire, mais si elle pèse + de 15 g, le port est bon....

Emmanuel.

salut Emmanuel,

le bât blesse au niveau du timbre OUTRE-MER PAUILLAC, entrée maritime par bâtiments du commerce (sauf erreur, il n'y a pas de paquebots poste français en 1849). Donc remis à la poste par le capitaine, en échange de son décime.

D.

Doudad a écrit:

salut Emmanuel,

le bât blesse au niveau du timbre OUTRE-MER PAUILLAC, entrée maritime par bâtiments du commerce (sauf erreur, il n'y a pas de paquebots poste français en 1849). Donc remis à la poste par le capitaine, en échange de son décime.

D.

Yes! le TàD de Pauillac m'avait échappé.

En regardant les tarifs postaux de Alexandre Brun et Cie, je note une petite mention certes anodine, mais qui à son intérêt tout de même dans ton cas.
Elle concerne les lettres par bâtiments de commerce.
" 01/01/1849: LETTRE: A) De ou pour la France: tarif intérieur à la date considérée de la lettre affranchies ou non affranchie de bureau à bureau + 10 c de droit fixe par voie de mer".
Le " à la date considérée de la lettre", peut vouloir dire qui sa lettre a été remise au capitaine avant l'application du tarif de janvier 1849, elle fait l'objet du tarif de 1828" Non?
Combien de temps met un voilier de commerce pour faire le trajet Papeete-Pauillac?

Emmanuel.

6 mois et demie, pour cette lettre écrite le 15 décembre 1848. Mais ça ne veut pas dire qu'elle ait été remise à cette date.

Il faudrait par ailleurs admettre que le capitaine tenait un registre avec date de remise du courrier, ou une sorte de feuille d'avis. Possible.

D.

Re,

ça pourrait coller, si mon idée est bonne.Les capitaines devaient sûrement faire viser des papiers à leur départ et à leur arrivée dans un port. Les lettres embarquées naissaient alors à la date de départ "officiel" du navire....

Emmanuel.

dans les DP 169 p18, M. Chauvet, Qui paye le capitaine ?, montre un certificat de remise et de dépôt des correspondances remises aux capitaines (art.572 IG 1832). Encore fallait-il qu'il y aitt un bureau de poste à Papeete en 1848.

D.

Voici l'article 572, au cas où tu n'aurais pas encore obtenu l'IG auprès de la SAMP.


Voici quelques infos sur la polynésie.
http://www.opt.pf/sp/histoire/hist1.php
1er bureau de poste français: 1860. Protectorat français depuis 1842.

Une dernière solution: si la polynésie n'est comme considérée comme française, c'est le tarif de 1828 qui s'applique dès le port de débarquement, comme pour les autres pays d'outre mer jusqu'à conclusion d'autres conventions postales.
On aurait donc un port d'une lettre simple sur 500/600 Km à 9 décimes plus de décime de mer.

Emmanuel.

Bonsoir,

En ligne droite (tarif de 1828), la distance Pauillac - Carpentras est d'environ 470/480 km, dont un port intérieur de 8 décimes

marco a écrit:

Bonsoir,

En ligne droite (tarif de 1828), la distance Pauillac - Carpentras est d'environ 470/480 km, dont un port intérieur de 8 décimes

Bonsoir marco,
Tu as raison: 476 Km pour être exacte.

Emmanuel.

Petit doute néanmoins:
@ marco: où as-tu obtenu ta distance entre Carpentras et Pauillac?
En ce qui me concerne, j'ai pris un calculateur de distance en ligne droite(web), par contre les résultats obtenus sont moins élevés que ceux du dictionnaire des postes de 1837 par exemple. Les distances données par le Dictionnaire sont systèmatiquement supérieures au calculateur.

Emmanuel.

Mesure Google Earth

marco a écrit:

Mesure Google Earth

J'avais google maps, mais c'est la même chose. Cependant la poste ne semble pas tenir compte des distances réelles. Elle fonctionne sur le tarif de 1828 grâce à une carte à rayon.
Ainsi la distance peut ne pas correspondre au port théorique, le rayon étant globalisant.
Un exemple:
Distance Carpentras-Paris:
- donnée par google maps: 574 Km
- donnée par le Dictionnaire de 1837:723 Km
- donnée par l'annuaire de 1843:


Dans l'annuaire de 1837, le port d'une lettre simple de Carpentras à Paris coûte 9 décimes (pour 723 Km), dans l'annuaire de 1843 c'est aussi 9 décimes (pour 676 Km). Logique le port simple pour 723 KM c'est 10 décimes et pour 676 Km aussi.

Ainsi mon hypothèse pour la lettre de JF pourait donc tenir la route.

Emmanuel.

bonjour,

marco a écrit:

En ligne droite (tarif de 1828), la distance Pauillac - Carpentras est d'environ 470/480 km, dont un port intérieur de 8 décimes

Je l'avais calculé aussi comme ça (466 km, 8 décimes + 1), mais entre-temps je suis parti faire dodo .

Emmanuel a écrit:

Cependant la poste ne semble pas tenir compte des distances réelles. Elle fonctionne sur le tarif de 1828 grâce à une carte à rayon. Ainsi la distance peut ne pas correspondre au port théorique, le rayon étant globalisant.

D'accord avec ça, il est probable qu'à l'époque, ils n'utilisaient pas le GPS pour calculer les distance. La combinaison distance/taxe semble fixée arbitrairement à Paris, sans trop tenir compte du tableau de l'article 1 de la loi du 17 mars 1827, sur lequel est basé le site d'A. Trinquier, et sur lequel nous nous basons pour le calcul de nos lettres : pour les lettres simples, au-dessus de 400 kil. jusqu'à 500, 8 décimes.

Par exemple, dans l'annuaire de 1843, on trouve Châteauneuf-en-Charente, 463 km, 8 décimes. Châtelandren, 472 km, 7 décimes. Cernay, 471 km, 7 décimes. Cognac, 460 km, 8 décimes. Chauffailles, 388 km, 7 décimes. Collonges, 503 km, 8 décimes.
Bref, c'est le bordel !

Donc, 9 décimes de Pauillac à Carpentras, on peut juste admettre que c'est la bonne taxe, puisque c'est taxé comme ça.

D.

Doudad a écrit:

Donc, 9 décimes de Pauillac à Carpentras, on peut juste admettre que c'est la bonne taxe, puisque c'est taxé comme ça.

Salut JF,

....et que personne n'y a trouvé à redire!...

Idéalement il faudrait trouver une repro de carte rayonnée dont parle l'article n° 80 de l'IG de 1832.
En exemple, je reproduis ici un extrait de très mauvaise qualité du quart Nord-Ouest de la France:

On voit bien que c'est plutôt une carte de rayon tarifaires plus que de rayon de distance:
Un autre exemple en plus de ceux déjà cités:
Le rayon 4 décimes comprend aussi bien Evreux (Eure) distant de 104 Km de Paris que Pont Audemer(Eure) distant de 170 Km et qui devrait se trouver dans le rayon 5 décimes.


C'est un sujet très intéressant que l'on a déjà frolé ici au sujet d'une certaine Distribution de l'Yonne il y a quelques temps et qui montre bien qu'il ne faut pas toujours prendre les textes au pied de la lettre notamment au sujet de la distance en ligne droite.
Cette carte devait forcément être moyennisante ou sinon les tableaux de taxes auraient été d'une longueur et d'une complexité infernale.
Enfin ce sujet a été traité pour la Normandie par G. Nory dans les FM 269 et 270.

Emmanuel.

Oui, je me souviens de cette discussion sur les taxes yonnaises.

M. Chauvet (DP158 p.37/38) montre que chaque bureau disposait d'un fascicule personnalisé,
qui donnait le montant de la taxe pour chaque relation postale possible. Le postier ne se préoccupait
évidemment pas du kilométrage ou du rayonnage.

Le plan par rayons est intéressant. Gacé (Orne), par exemple, est donné comme ayant une taxe de 4 décimes
pour 183 km dans l'annuaire de 1843, ce qui correpond au découpage du plan (pointillé limite entre le 4 et le 5),
sauf que ce pointillé, selon la loi de 27, devrait être placé à 150 km de Paris, pas à 180.
Résultat, selon la loi de 27, la taxe devrait être de 5 décimes, et pas de 4.
Par contre, Le Mêle (Mesle, Orne itou) est placé au-delà du pointillé des 5 décimes, l'annuaire lui attribue une taxe
de 5 décimes pour Paris, mais une distance de 171 km seulement. Va comprendre ...?

Et si on ne peut plus avoir confiance en la Loi, on fait quoi, ma bonne dame ?

D.

Deux constatations :

- la base kilométrique de la loi de 1827 n'est pas respectée (la césure des 4/5 décimes se fait à 175/180 km, pas à 150).

- les distances kilométriques de l'annuaire sont fantaisistes (Dieppe est crédité de 178km/5d, Envermeu de 190km/4d).

Or Envermeu est situé à 15 km au SE de Dieppe, en direction de Paris.

D.

Re,

Pour l'annuaire, il concevable qu'il ne soit pas exacte, car ce n'est pas un document postal(écrit par la poste).
Prends plutôt le dictionnaire de 1837 qui donne d'autres distances, qui malgré tout ne cadrent toujours pas avec la carte rayonnée.
Quand je te disais que c'est un sujet intéressant!...
Et tout cela c'est sans compter les petits arrangements avec l'administration pour faire coller un bureau à un rayon de taxe inférieur (exemple Distribution Yonnaise) alors qu'il se trouve dans un rayon supérieur.
On a pas fini d'en parler.

Emmanuel.

Oui, d'accord.

ça donne Dieppe 152 km pour 5 décimes et Envermeu 167 km pour 4 décimes.

Il est tout de même difficilement concevable que ce tarif soit contraire et à l'esprit (taxe plus faible pour une distance plus courte)
et à la lettre (5 décimes au-delà de 150 km) de la loi de 1827.

De plus, ça remet complètement en question l'intérêt du site d'A. Trinquier, dont je me sers abondemment depuis dix ans ou
presque ; ça explique aussi que certaines taxes soient incompréhensibles par rapport à ce site, du coup.

Personne ne s'en est rendu compte, avant aujourd'hui (ou il y a quelques semaines ici même) ?

D.

Re,



Je ne vois pas où est l’intérêt du site(très bien fait) d’Alain Trinquier par rapport à une bonne table de tarif que l’on peut trouver dans n’importe quel ouvrage d’Histoire Postale traitant de la période où même dans un annuaire des postes de l’époque disponible depuis un bout de temps sur le net. Il y a des pages à accès limité que tu connais et que je ne connais pas ?

Et puis, d’après ce que je peux voir de son site, il reprend les tables de tarifs donc des données fournies par la poste elle-même.

En fait, il ne faut pas trop réfléchir quant au taxe de et vers Paris. Elles sont spécifiées via la carte rayonnée et sont publiées dans les bons ouvrages postaux de l’époque. Elles ne tiennent pas forcément compte de la distance réelle, oui, mais c’est comme ça, loi de 1827 ou pas.



Par contre, là où c’est plus compliqué, c’est pour les liaisons inter bureau ne passant pas par Paris. Le calcul en ligne droite via Google par exemple peut nous amener à des conclusions étranges. Je ne sais si en dehors des fascicules dont tu parlais, il y a avait un document général à usage du public. Car tout le monde n’écrivait pas qu’à Paris et même si la majorité des lettres était en port dû, le public pouvait avoir besoin de savoir combien coûtait une lettre de Pauillac à Carpentras et pas seulement de Carpentras à Paris.



Quant au fait que personne ne s’en soit rendu compte sauf ici, c’est aller un peu vite. Je dirais que pas grand monde s’en est ému.

G. Nory dans sa monographie des TTFM utilisés en Normandie(FM 269 et 270), ne s’en émeut pas plus que ça et pourtant il présente de belles aberrations (par rapport au tarif de 1828 et à son mode de calcul).

Je dirais aussi que le commun des collectionneurs de MP ne s’intéresse pas forcément aux taxes et que beaucoup de ceux qui pourraient s’y intéresser ne cherchent pas trop loin. Le calcul des taxes, ce n’est pas simple.

Je dirais enfin qu’à l’époque(1828 et après) ça n’a pas dû émouvoir le peuple de découvrir que la ligne droite ne l’était pas vraiment. Pourtant ces écarts de taxes pour le moins inexplicable( à la lumière de la loi) aurait dû attirer l’attention d’autant plus que les taxes étaient publiées dans divers ouvrages.

Il n’est peut être pas étonnant du coup que certaines villes aient cherché à se retrouver dans des rayons tarifaires inférieurs.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Je ne vois pas où est l’intérêt du site(très bien fait) d’Alain Trinquier par rapport à une bonne table de tarif

maintenant que je sais qu'il est faux, en effet, je lui trouve moins d'intérêt.

Citation :

Par contre, là où c’est plus compliqué, c’est pour les liaisons inter bureau ne passant pas par Paris.

c'est pour ça que je trouvais pratique le site de Trinquier. Mais maintenant ...

Citation :

Quant au fait que personne ne s’en soit rendu compte sauf ici, c’est aller un peu vite. Je dirais que pas grand monde s’en est ému. G. Nory dans sa monographie des TTFM utilisés en Normandie(FM 269 et 270), ne s’en émeut pas plus que ça et pourtant il présente de belles aberrations (par rapport au tarif de 1828 et à son mode de calcul). Je dirais aussi que le commun des collectionneurs de MP ne s’intéresse pas forcément aux taxes et que beaucoup de ceux qui pourraient s’y intéresser ne cherchent pas trop loin. Le calcul des taxes, ce n’est pas simple.

je pensais plutôt aux chercheurs qu'aux collectionneurs ; c'est curieux qu'un système aussi important pour l'HP des années 28/48, en partie erroné, n'ait pas fait l'objet d'une correction. Si ça tombe les tableaux antérieurs sont faux aussi ...

D.

Doudad a écrit:

maintenant que je sais qu'il est faux, en effet, je lui trouve moins d'intérêt.

Il est "faux" comme n'importe quelle table de tarif de la poste si l'on se réfère à la loi de 1827.
ça vaudrait peut être un petit article dans les FM, non?
Je ne le ferai pas, car pas assez "connaisseur" du tarif territorial de l'époque bien qu'amateur tout de même (sans être collectionneur). En plus je n'ai pas de matériel. Mais je veux bien chercher l'info.

Citation :

Je pensais plutôt aux chercheurs qu'aux collectionneurs ; c'est curieux qu'un système aussi important pour l'HP des années 28/48, en partie erroné, n'ait pas fait l'objet d'une correction. Si ça tombe les tableaux antérieurs sont faux aussi ...

D.

Là, je sens que ton monde est en train de vaciller... courage!

"L'histoire postale ne peut se limiter à la compilation de règlements". Je rajouterais: et de lois.....

Emmanuel.

Bonsoir,

J'ai un peu de difficulté à suivre vos raisonnements sur les tableaux qui seraient faux. Le tableau sur le site des tarifs, qui est identique à celui figurant dans l'annexe tarif de l' "introduction à l'Histoire Postale" de Michèle Chauvet, est la stricte traduction des articles 1 à 3 de la loi du 15 mars 1827.

Suivant une ordonnance du 30 novembre 1827, ce tarif a été traduit, semble-t-il, pour chaque bureau de poste, en un tableau spécifique établi à partir d'une carte. C'est dans ces traductions que les adaptations du tarif théorique ont dû être introduites.


Il est certain que les cartes de 1827 devaient avoir moins de précisions que celles d'aujourd'hui, sans entrer dans des considérations supplémentaires des multiples projections possibles (cylindriques, coniques, .....) et des écarts induits par ces projections.

Bonsoir marco,

En fait ces tableaux ne sont pas faux puisqu'ils expriment une taxe en fonction d'une distance et d'un poids. Et tu as raison, ils retranscrivent strictements les paragraphes de la loi de 1827. Nous avons fait et moi le premier un abus de langage.
Ce qui est faux ou pour le moins discutable c'est l'application de taxes qui dans plusieurs cas ne correspondent pas du tout à la distance pour laquelle ces taxes sont données dans ce tableau.
Nous avons cité plusieurs exemples et pourrions en citer plusieurs autres.
Oui certes, avec notre technologie, nous calculons plus finement les distances, mais tu m'avouras que le cas d'un bureau faisant théoriquement partie d'une rayon tarifaire selon la distance donnée par la poste elle-même alors que sa distance par rapport à Paris (toujours donnée par la Poste) devrait le faire se trouver sur un rayon supérieur peut prêter à un questionnement.
Enfin la portion de carte rayonnée présentée date de 1832, donc bien postérieure à la loi de 1827. Du reste, elle fait foi puisqu'éditée par la Poste et insérée dans l'IG de 1832.

Emmanuel.

Doudad a écrit:

Oui, je me souviens de cette discussion sur les taxes yonnaises.

Yonnaises ???
Icaunaises pour les puristes....

Eric

bonjour,

icaunaises, pardon.

J'admets que le terme de "faux" est un peu (beaucoup) exagéré. D'autant que l'indication des kilomètres dans
le dico de 1837 est placée à côté de l'indication des lieues, et si ça tombe l'une est la conversion de l'autre, et la
distance kilométrique donnée par le dico serait à considérer "par la route la plus courte" et pas "en ligne droite",
ce qui peut faire une différence de plusieurs kilomêtres.

Cela expliquerait pourquoi Envermeu est donné à 167 km de Paris pour une taxe de 4 décimes, alors que
Dieppe est donné à 152 km pour une taxe de 5 décimes.
167 km, ce serait la distance par la route des postes (Dieppe + 15 km), dont on se fiche royalement en
l'occurence, puisque la taxe est calculée "en ligne droite". Du coup, si Envermeu est situé à une distance en
ligne droite inférieure à 150 km de Paris, il est logique que sa taxe soit de 4 décimes, et inversement pour
Dieppe, + 150 km = 5 décimes.

L'indication kilométriques des dicos/annuaires seraient donc à négliger sous peine d'erreur.

Mais ça ne nous dit pas pourquoi la taxe de Pauillac à Carpentras est de 9 décimes, et pas de 8.

D.

Doudad a écrit:

la distance kilométrique donnée par le dico serait à considérer "par la route la plus courte" et pas "en ligne droite",ce qui peut faire une différence de plusieurs kilomêtres.
... ... ...
Mais ça ne nous dit pas pourquoi la taxe de Pauillac à Carpentras est de 9 décimes, et pas de 8.

Je suis d'accord avec toi pour considérer que les distances kilométriques indiquées sur le dictionnaire sont des distances à parcourir par la route et non des distances en ligne droite.

Pour Pauillac - Carpentras, la différence avec la mesure d'aujourd'hui provient sans doute de la précision relative des cartes de l'époque.
Sur la carte fournie avec le catalogue de l'exposition de 1989," Carte géométrique des routes de postes" établie en l'an III (1794), il est possible de constater qu'il y a une distorsion d'environ 3,2 % entre les distances verticales et les distances horizontales :
- 1 cm vertical = environ 21,6 km mesurés aujourd'hui
- 1 cm horizontal = environ 22, 3 km
Comme cela est mentionné dans l'ordonnance du 30 novembre 1827, les distances sont mesurées sur des cartes. Si la carte comporte des imprécisions, les mesures et donc les taxes sont partiellement erronées.

Bonsoir,

Toujours sur le même sujet, il semblerait que les bureaux des départements avaient eux aussi une carte rayonnée propre à chaque bureau.
Ici Wasselonne:
http://www.swaen.com/zoomifyURLDrivenWebPageLarge.htm?zoomifyImagePath=http://www.swaen.com/os/zoom/61677/&zoomifyX=0.0&zoomifyY=0.0&zoomifyZoom=-1&zoomifyToolbar=1&zoomifyNavWin=1

Emmanuel.

... joli document !

D.

Et merci pour l'adresse de site que je ne connaissais pas. Il y a plein de jolie chose, les photos des pièces sont remarquables, bon pour les prix... ouille !

Eric