tarifs postaux Mars 1907

Salut les djeun's,

mon mail est plutôt destiné aux historio-postauxphiles... sous réserve d'une absence de migraine

J'essaie de me faire un état des lieux des tarifs à la sortie de ma semeuse écolo mais je n'y vois plus rien donc si vous êtes courageux, pourriez vous me corriger les "boulettes" éventuelles

Merci d'avance

Salut Arnaud,

Je ne vois pas bien l'utilité de ton tableau hormis le fait de savoir quel tarif était en vigueur lors de la sortie de n° 137. Valeur qui fût créée d'abord pour le tarif du 1er février 1907 concernant les imprimés.
Ce tableau ne te donnera qu'un tout petit aperçu des possibilité de la donzelle. Elle a eu la vie longue; mars 1907->15 juillet 1921. Elle a donc connu pas mal de tarif.
Et à mon avis, il faudrait que tu puisse réaliser un tableau plus vaste de 1907 à 1921 avec le premier et la dernier jours de chaque utilisation de cette valeur.
C'est un gros boulot, mais une fois fini, tu auras un aperçu de tout ce que tu peux trouver.

Emmanuel.

bonsoir (j'ai pris une aspirine, ça va mieux )

je suis assez d'accord avec Emmanuel, savoir que la lettre double pour l'étranger paye 50 centimes en 1879, le collectionneur de Semeuse verte à 5 c. s'en bat un peu l'oeil, sauf à en trouver 10 sur la même enveloppe.

Alors au boulot sur le tableau exhaustif des utilisations possibles de la petite verte entre 1907 et 1921 !!!

Remarque pinailleuse : on ne peut pas parler de CP 5 mots pour l'étranger dans cette période d'utilisation. (même si le raccourci est pratique). Cf BM11, août 1907, p.337. Les cartes illustrées acceptées à 5 centimes sont des O.P.R., pas des cartes postales. Ce n'est pas le même statut. Ainsi, une carte illustrée ne portant qu'une signature et affranchie à 5 centimes n'est pas tenue de respecter les dimentions imposées (7 à 9 / 10 à 14 cm) aux cartes postales à 10 centimes - on reste sur un plan purement théorique, bien sûr.

D.

Bonsoir,
Il n'est peut-être pas utile de refaire ce qui existe déjà...
L'ouvrage de R. Baillargeat : Catalogue des timbres de France seuls sur lettre 1900 - 1949 présente pour chaque timbre de la période un tableau peut-être pas exhaustif mais très avancé, de toutes ses utilisations possibles (plus d'une page pour la Semeuse verte).
Je peux transmettre la repro. en MP aux intéressés mais, comme l'ouvrage ne peut pas être scanné, il faudra attendre demain pour que je tente une photo.
Jacques

Hello Emmanuel,

vals59 a écrit:

...Je ne vois pas bien l'utilité de ton tableau hormis le fait de savoir quel tarif était en vigueur lors de la sortie de n° 137.

C'est bien l'objectif de savoir quelles sont les pièces à trouver avec semeuse 5c pour illustrer les tarifs appliqués à la naissance de la demoiselle. J'aime bien commencer par les fondations pour construire

vals59 a écrit:

... Valeur qui fût créée d'abord pour le tarif du 1er février 1907 concernant les imprimés.

oui mais surtout parce que le sieur Berard était énervé par le type "paix et commerce" et par les résultats du concours de 1894...

vals59 a écrit:

... Ce tableau ne te donnera qu'un tout petit aperçu des possibilité de la donzelle. Elle a eu la vie longue; mars 1907->15 juillet 1921. Elle a donc connu pas mal de tarif.

l'objectif est de définir la case départ de chaque tarif (avec la date d'application de chacun) puis de trouver les pièces avec semeuse 5c à chaque changement ....je sais, je rêve un peu mais c'est le moteur du collectionneur

vals59 a écrit:

... il faudrait que tu puisse réaliser un tableau plus vaste de 1907 à 1921 avec le premier et la dernier jours de chaque utilisation de cette valeur.
C'est un gros boulot, mais une fois fini, tu auras un aperçu de tout ce que tu peux trouver.

C'est bien ce que j'ai en tête mais en un seul tableau ce sera illisible . Je vais donc suivre les changements de tarif au fur et à mesure et illustrer ça avec les pièces correspondantes

@+

Jakez a écrit:

Bonsoir,
Il n'est peut-être pas utile de refaire ce qui existe déjà...
L'ouvrage de R. Baillargeat : Catalogue des timbres de France seuls sur lettre 1900 - 1949 présente pour chaque timbre de la période un tableau peut-être pas exhaustif mais très avancé, de toutes ses utilisations possibles (plus d'une page pour la Semeuse verte).
Je peux transmettre la repro. en MP aux intéressés mais, comme l'ouvrage ne peut pas être scanné, il faudra attendre demain pour que je tente une photo.
Jacques

Salut "Jakez",

Je ne connais pas cette référence biblio mais elle m’intéresse

Merci d'avance

@+

Doudad a écrit:

je suis assez d'accord avec Emmanuel, savoir que la lettre double pour l'étranger paye 50 centimes en 1879, le collectionneur de Semeuse verte à 5 c. s'en bat un peu l'oeil, sauf à en trouver 10 sur la même enveloppe.

Que nenni , cela me parait sympa d'avoir une illustration de chaque tarif avec la semeuse 5c même si c'est utopique...

Doudad a écrit:

Alors au boulot sur le tableau exhaustif des utilisations possibles de la petite verte entre 1907 et 1921 !!!

C'est pas gagné sur un seul tableau mais à voir....

Doudad a écrit:

Remarque pinailleuse : on ne peut pas parler de CP 5 mots pour l'étranger dans cette période d'utilisation. (même si le raccourci est pratique). Cf BM11, août 1907, p.337. Les cartes illustrées acceptées à 5 centimes sont des O.P.R., pas des cartes postales. Ce n'est pas le même statut. Ainsi, une carte illustrée ne portant qu'une signature et affranchie à 5 centimes n'est pas tenue de respecter les dimentions imposées (7 à 9 / 10 à 14 cm) aux cartes postales à 10 centimes - on reste sur un plan purement théorique, bien sûr.

Pinaillons, pinaillons....

Si on part du principe que les sieurs Brun, Desarnaud and Co ne racontent pas de bêtises, voici ce que l'on trouve dans la rubrique "tarifs pour l'étranger" :





Comme je n'ai pas encore pris l'apéro pour arroser la future victoire de Toulouse, j'arrive à lire "carte postale avec 5 mots de politesse" à 0.05 en Octobre 1907 et idem pour les colonies 2 ans avant.

D'un autre coté, si on regarde le BM11 d'aout 1907, on voit ceci aux pages 337 et 338 correspondant à l'article XIX (imprimés de toute nature) du "règlement d’exécution de la convention" (celle de Rome de Mai 1906) :






Cela suggère donc que le tarif à 5c pour les CP avec formules de remerciement basique sont assimilées à des imprimés donc 5c pour l'étranger (ouf !!)

Te connaissant un peu, tu vas revenir à la charge pour finir de pinailler histoire d'affiner le truc (et d'avoir les 5 derniers mots )

@+

Re

semeuse22 a écrit:

C'est bien l'objectif de savoir quelles sont les pièces à trouver avec semeuse 5c pour illustrer les tarifs appliqués à la naissance de la demoiselle. J'aime bien commencer par les fondations pour construire

Travailler la totalité de l'utilisation d'une valeur n'est pas forcément déroger à ton souhait de commencer par les fondations. De toutes les façon comme tu es parti, tu vas te faire un tableau par tarif.

semeuse22 a écrit:

oui mais surtout parce que le sieur Berard était énervé par le type "paix et commerce" et par les résultats du concours de 1894...

Le Type Semeuse et la conséquence de ce que tu dis, le n° 137 est la conséquence d'un changement de tarif (et aussi effectivement d'un nouveau type déjà depuis 1903).

semeuse22 a écrit:

l'objectif est de définir la case départ de chaque tarif (avec la date d'application de chacun) puis de trouver les pièces avec semeuse 5c à chaque changement ....je sais, je rêve un peu mais c'est le moteur du collectionneur

Je t'avais bien compris et c'est pour cela que je te proposais de changer ton tableau. Si tu fais les tarifs, il te faudrait même un premier et un dernier jour de chaque. Il te faudra un peu de patience et de sous....

semeuse22 a écrit:

C'est bien ce que j'ai en tête mais en un seul tableau ce sera illisible . Je vais donc suivre les changements de tarif au fur et à mesure et illustrer ça avec les pièces correspondantes

Illisible? pas forcément. Rien qu'en changeant la dispo de ton tableau en mettant le type d'objet ou d'usage postal en abcisse et les dates en ordonnée, tu gagnes en clareté. Les objets et usages postaux ne vont pas se développer beaucoup entre 1907 et 1921, donc du peux déjà avoir une largeur de tableau définie. Les dates de début et de fin de tarif et les date de début de tarif et de retrait du 137 vont évidemment être nombreuses, mais en longueur, c'est très lisible.
Enfin, c'est ma vision des choses....
Dans ton tableau, tu as le début des tarifs, mais tu ne mets pas la fin. Pourquoi?

Emmanuel.

semeuse22 a écrit:

j'arrive à lire "carte postale avec 5 mots de politesse" à 0.05 en Octobre 1907 ...
Cela suggère donc que le tarif à 5c pour les CP avec formules de remerciement basique sont assimilées à des imprimés donc 5c pour l'étranger (ouf !!)

Il faut considérer deux choses différentes :

1- l'objet usuel "Carte postale", un bout de carton avec une image au dos, que tout un chacun peut appeller une carte postale, s'il le souhaite (je n'y vois pas d'inconvénients).

2- la catégorie tarifaire des cartes postales, concernant un groupe d'objets postaux déterminés, qui ont souvent l'aspect des objets désignés comme "Carte postale" dans le 1- précédent, mais qui sont soumis à des impératifs stricts de taille, de poids, de nature et de conditions de circulation, lesquels, lorsqu'ils ne sont pas respectés par un objet donné, excluent automatiquement cet objet de la catégorie en question. En premier lieu, un affranchissement déterminé doit être respecté. En 1907, une carte postale simple pour l'étranger doit obligatoirement être affranchie à 10 centimes (sinon, c'est tout ce qu'on veut, sauf une carte postale simple).



Cette carte illustrée a été affranchie à 10 centimes, comme elle mesure plus de 14 cm de long, ce n'est pas une carte postale, c'est une lettre (taxe 30, pour un tarif à 25 centimes).

Ceci n'empêche pas que pour être accepté comme O.P.R., un objet postal doit respecter les conditions strictes de la catégorie des O.P.R., en particulier en ce qui concerne les mentions manuscrites autorisées.



Cet objet a été considéré par son envoyeur (français) comme devant bénéficier du tarif des O.P.R. (ce n'était donc pas une carte postale, d'après lui). Il a été refusé dans cette catégorie, et réintégré manu militari dans la catégorie des cartes postales, puisque par défaut, il en respectait les conditions - mis à part celle de l'affranchissement. Le tarif de la carte postale est donc bien, à cette époque, de 10 centimes, que ce soit avec quatre, cinq mots, ou plus. Pour rentrer dans la catégorie des O.P.R. à 5 centimes, il aurait fallu que l'expéditeur se contente des mentions règlementaires.

D.

Doudad a écrit:

...
Il faut considérer deux choses différentes :

1- l'objet usuel "Carte postale"....

On voit ça demain...

@+

semeuse22 a écrit:

On voit ça demain...

C'est pourtant simple. Les auteurs du tarif font un abus de langage - et toi aussi, du coup, ils extrapolent à partir du titre de l'Instruction 595.

semeuse22 a écrit:

Si on part du principe que les sieurs Brun, Desarnaud and Co ne racontent pas de bêtises, voici ce que l'on trouve dans la rubrique "tarifs pour l'étranger" :

L'instruction 595 est pourtant farpaitement explicite :



Elle prend soin de faire le distinguo entre carte illustrée à tarif réduit ("désormais les cartes illustrées ... pourront circuler au tarif de cinq centimes...") et carte postale proprement dite ("les cartes illustrées ... seront traitées ... comme cartes postales, si elles remplissent les ... conditions ... exigées pour les cartes postales.")
Et elle précise, pour être complète, qu'une carte illustrée ne remplissant ni les conditions réglementaires de la carte postale, ni celle des O.P.R., est une lettre, ni plus, ni moins.

Une carte illustrée portant 5 mots de politesse et affranchie à 5 centimes n'est donc pas une carte postale, même si c'est marqué dessus.

La preuve ?
- Paragraphe 4 : "Désormais, les cartes illustrées, ... pourront circuler au tarif de cinq centimes ... sous enveloppe ouverte..."
- Paragraphe 10 : "L'obligation de circuler à découvert est maintenue pour les cartes illustrées appartenant à la catégorie des cartes postales ..."

Moralité : ce n'est pas parce que le public appelle tel objet usuel une "carte postale" ("portant ou non le titre "CARTE POSTALE") que c'en est forcément une - du moins pas aux yeux des services postaux.

Ceci est valable pour les cartes illustrées de l'intérieur jusqu'en décembre 1916 (premier tarif spécifique de la carte postale 5 mots en janvier 17), et pour l'étranger (pas de dissociation avec le tarif O.P.R. du 1er échelon).

D.

et voilà, tu m'as filé la migraine avec tes histoires de cartes postales qui n'en sont pas même si c'est marqué dessus

Je ne pensais pas que la poste aimait autant se masturber le neurone.... à chacun sa source de plaisir .

Je vais prendre 2 aspirines pour décortiquer ce sac de noeuds neuronal

@+

Arnaud,

Je suis d'accord avec JF qui a toujours raison

Tiens, un exemple en régime intérieur:



L'expéditeur se dit: "Je ne veux pas affranchir mon objet; pour le même prix, je peux envoyer une carte postale ou une lettre... Eh bien, j'envoie une lettre, c'est mieux!"

@+
JC

vals59 a écrit:

Travailler la totalité de l'utilisation d'une valeur n'est pas forcément déroger à ton souhait de commencer par les fondations. De toutes les façon comme tu es parti, tu vas te faire un tableau par tarif.

Il y a des chances en effet !

vals59 a écrit:

... Si tu fais les tarifs, il te faudrait même un premier et un dernier jour de chaque. Il te faudra un peu de patience et de sous....

On va commencer par trouver une pièce ddans chaque rubrique puis on essaiera de trouver des pièces les moins éloignées possible des dates de départ et de fin de tarif !! Je ne suis pas sponsorisé par les quataris ...

vals59 a écrit:

... Rien qu'en changeant la dispo de ton tableau en mettant le type d'objet ou d'usage postal en abcisse et les dates en ordonnée, tu gagnes en clareté. Les objets et usages postaux ne vont pas se développer beaucoup entre 1907 et 1921, donc du peux déjà avoir une largeur de tableau définie. Les dates de début et de fin de tarif et les date de début de tarif et de retrait du 137 vont évidemment être nombreuses, mais en longueur, c'est très lisible.
Enfin, c'est ma vision des choses....

Je vais essayer de permuter pour voir

vals59 a écrit:

... Dans ton tableau, tu as le début des tarifs, mais tu ne mets pas la fin. Pourquoi?

J'étais parti pour tracer la ligne de départ ... mais pas la ligne d'arrivée mais c'est pertinent si j'arrive à faire un tableau de synthèse

@+

marcorse a écrit:

...Je suis d'accord avec JF qui a toujours raison

Si maintenant les corses se mettent à cirer les pompes aux continentaux arvernes, mais ou va-t-on !!

Tu saiis que tu risques le plasticage pour cette attitude anti-indépendantiste

@+

Bonjour - Pour éviter à Jakez de se contorsionner avec son appareil photo:
René
[
[

semeuse22 a écrit:

tu m'as filé la migraine ... Je ne pensais pas que la poste aimait autant se masturber le neurone.... à chacun sa source de plaisir.

Désolé, je voulais juste te donner un coup de main. Celà dit, l'onanisme a peu à voir dans ce problème épinœud.

Globalement, on peut diviser l'Humanité en deux grands groupes (pour schématiser) :

1- ceux qui s'inquiètent d'Histoire postale ;

2- les autres.

Bien évidemment, les individus du deuxième groupe se fichent comme d'une guigne que les cartes illustrées fassent partie d'une catégorie postale ou d'une autre, de l'endroit où est placé le recto par rapport au verso, de la place où on colle le timbre-poste sur les surfaces sus-mentionnées, si l'affranchissement est casher ou hallal, et toutes ces sortes de choses. Je comprends et j'admets. Comme tu dis, à chacun sa source de plaisir, seul ou en groupe*.

Mais il m'est plus difficile d'admettre qu'un jeune homme brillant et plein d'avenir, comme toi, fasse fi de notions aussi fondatrices. Je suis un peu déçu, pour tout dire ...

D.

* Un fameux philosophe portugais, Luis Régo, a dit un jour : "Une partouze ? A non, déjà qu'à deux c'est dégueulasse !"

glen a écrit:

Bonjour - Pour éviter à Jakez de se contorsionner avec son appareil photo:
René

J'aime bien la simultanéité de l'arrivée de cette information par 2 voies distinctes...

En prime, je te signale qu'il y a un semeusiste assidu mais non inscrit sur le forum qui cherche la même chose avec la 10c lignée. Pour l'obliger à s'inscrire, je crois que je vais envoyer ses coordonnées à l'admin

@+

Doudad - tu n'es pas tres charitable pour ce petit jeune plein d'avenir qui y met pourtant énormément de bonne volonté,on ne peut pas atteindre les sommets comme toi en un rien de temps,laisse lui le temps............
René qui fait partie des autres.

glen a écrit:

on ne peut pas atteindre les sommets comme toi en un rien de temps

... en réalité, j'ai touché le fond depuis déjà un bon moment, mais je continue de creuser.

D.

glen a écrit:

Bonjour - Pour éviter à Jakez de se contorsionner avec son appareil photo:
René

Et je n'ai même pas dit merci

@+

Arnaud a dit:

Citation :

je te signale qu'il y a un semeusiste assidu mais non inscrit sur le forum qui cherche la même chose avec la 10c lignée

Si c'est Patrice (ou qui que ce soit d'autre), je lui enverrai volontiers le scan des pages pour le 10c Lignée...

Arnaud,
pour te protéger des et te porter chance dans tes recherches, il te faut ceci mais en meilleur état:



5c Semeuse verte oblitérée SAINT-ARNAUD!!!

(Je t'enverrai celle-ci si tu veux, mais elle n'est pas top...)

JC

marcorse a écrit:

Arnaud a dit:

Citation :

je te signale qu'il y a un semeusiste assidu mais non inscrit sur le forum qui cherche la même chose avec la 10c lignée

Si c'est Patrice (ou qui que ce soit d'autre), je lui enverrai volontiers le scan des pages pour le 10c Lignée...

Et oui, le gars Patrice se planque mais on va faire le forcing pour qu'il nous rejoigne officiellement !

marcorse a écrit:

Arnaud,
pour te protéger des et .....

T'as déjà vu un basque d'origine emigré en Bretagne avoir peur des ?

C'est plutôt l'inverse

marcorse a écrit:

5c Semeuse verte oblitérée SAINT-ARNAUD!!!

Pour la petite histoire (non postale), mes parents habitent un bled (en France) appelé Saint Arnaud mais comme ce n'est pas le nom de la commune, impossible d'avoir un cachet comme celui là !

@+

Doudad a écrit:

Désolé, je voulais juste te donner un coup de main. Celà dit, l'onanisme a peu à voir dans ce problème épinœud.

Si si, il y a des neurones qui aiment ça

Doudad a écrit:

Mais il m'est plus difficile d'admettre qu'un jeune homme brillant et plein d'avenir, comme toi, fasse fi de notions aussi fondatrices. Je suis un peu déçu, pour tout dire ...

Arrêtez le cirage, ça tache ....

Concernant ta déception, je n'ai pas dit mon dernier mot donc prépare toi, je vais revenir à la charge une fois que .... j'aurais dégusté mes magrets avec patates revenues à la poêle plus quelques ceps.... Le tout accompagné d'un ch'tit vin rouge du sud ouest

@+

Bonjour,

JF a écrit:

... en réalité, j'ai touché le fond depuis déjà un bon moment, mais je continue de creuser....)

Arrête de creuser, tu vas finir par me bouffer mon espace vital (je suis un ou deux mètres plus bas)

marcorse a écrit:

(Je t'enverrai celle-ci si tu veux, mais elle n'est pas top...)

C'est quand même appréciable, un cachet type 18 âgé...

Bruno

Semeuse22 a écrit:

Salut les djeun's

Assez irrespectueux, le jeune manque de tact!

Semeuse22 a écrit:

mon mail est plutôt destiné aux historio-postauxphiles

Un philatéliste qui reconnaît enfin ses erreurs doit pouvoir être accueilli dans le groupe 1 de "ceux qui s'inquiètent d' Histoire postale" s'il bénéficie de parrains qui pourraient le coopter

M. Dupont a écrit:

En prime, je te signale qu'il y a un semeusiste assidu mais non inscrit sur le forum qui cherche la même chose avec la 10c lignée.

Un second philatéliste tournerait mal vers l'histoire postale ?