Cachets des Préposés des Postes de Gare

Bonjour à tous,

Quelques questions m'assaillent concernant le fonctionnement des préposés des postes de gare. Ces derniers sont installés dans les gares et dépendent du bureau de recette de la ville. A partir de 1867, ils furent chargés d'ouvrir, avant l'arrivée du train, la boite mobile présente en gare et de frapper avec leur cachets à date les plis contenus pour les remettre aux bureaux compétents.

En partant de l'exemple d'Angers, et pour chercher à comprendre le traitement des lettres qu'ils peuvent traiter, j'en arrive à plusieurs possibilités de combinaisons :
- le pli est une correspondance à destination locale , ou traitée par le bureau de recette, alors le préposé la transmet en enveloppe dépêche au bureau qui frappe les plis de son GC.
GC 99 :

GC 99 refait :

- le pli est pour destination "lointaine" et emprunte donc un ambulant passant en gare, même système, transmission en enveloppe dépêche au bureau ambulant qui oblitère le timbre de son losange (en l'occurence NP).

Au passage, j'avais précédemment mis un fil sur une CP dont le timbre était oblitéré par le cachet à date Nantes à Paris au lieu du losange NP : j'étais tout à fait d'accord avec la réponse de Doudad concernant une erreur d'interprétation de l'instruction 116 de 1874.

Mais que penser de ce pli ? une erreur de l'équipe de l'ambulant ?

- enfin, dernière situation qui m'est connue mais pour laquelle je doute : cad du préposé en gare d'Angers, BM et GC autre (soit lieu de distribution du pli; ou lieu de passage).
Cad Gare d'Angers + BM + GC Baugé (Maine et Loire également)

Cad Gare d'Angers + BM + GC Le Mans

Première hypothèse, la lettre arrive en gare d'Angers par un courrier d'entreprise, le préposé applique son cad et la griffe BM et transmet au bureau de destination mais à qui et pourquoi pas de GC 99 ou de losange d'Ambulant ou un cachet convoyeur au verso ? puisque nous devrions nous retrouver dans l'une des deux hypothèse précédente ?
Deuxième hypothèse, la lettre est relevée par le préposé qui applique son cad et un courrier d'entreprise partant de la gare pour ces localités, il applique sa griffe BM et laisse la vérification de l'affranchissement au prochain bureau habilité à le faire. (cf Baugé en premier lieu, le Mans dans le second cas qui redirige vers Mayenne).
Je pencherai plus pour la seconde mais ne suis vraiment pas sur du tout !

Que pensez vous de ce qui précède ? Voyez vous d'autres combinaisons possibles avec un cachet de préposé de gare ?
Si certains d'entres vous ont d'autres éléments concernant la gare d'Angers, je suis preneur !

Merci d'avance de vos éléments de réponse...et bonne soirée...

GrC

bonjour,

ces histoires de traitement des boîtes mobiles des courriers d'entreprise sont très complexes, et restent soumises à conjecture dans la mesure où on ne connaît pas les trajets exacts des voitures, et encore moins à une période donnée.

La première chose à faire pour une étude des BM de la gare d'Angers serait de se procurer le détail de ces trajets, s'ils existent dans les archives municipales.

Pour la lettre Pichard/Angers à Coudreux/Baugé, il faudrait connaître les timbres à date au dos, par exemple s'il y a un timbre de convoyeur. Dans ce cas, on pourrait avoir la levée de la BM par l'entreposeur, enveloppe dépêche pour le convoyeur qui n'a pas le droit d'oblitérer, met son timbre ondulé en passe au dos, et fait dépêche pour Baugé. Et encore, la logique serait que le convoyeur fasse dépêche pour Saumur, et on devrait alors avoir le GC de Saumur sur le timbre-poste.
Par contre, s'il n'y a rien au dos, il faudrait peut-être envisager une solution dont nous avions discuté avec Gilles Lapasset, qui serait la possibilité que des lettres aient pu emprunter des boîtes mobiles à découvert après le premier traitement, possibilité qui ouvrirait des perspectives pour certaines lettres au marquage mystérieux. Ici, par exemple, on pourrait admettre que la lettre a été jetée à la boîte de gare à Angers, levée et traitée par l'entreposeur, et mise ensuite à découvert dans la boîte mobile d'une voiture à cheval partant pour Baugé. Ce n'est pas règlementaire, mais représenterait la meilleure solution pour l'entreposeur pour que cette lettre arrive rapidement. Encore faudrait-il démontrer l'existence d'une boîte mobile entre la gare d'Angers et Baugé en 1871.

Un autre paramètre qu'il faudrait connaître, ce serait la liste des bureaux avec lesquels l'entreposeur d'Angers est autorisé à faire dépêche à une époque donnée. Sur la dernière lettre (Château-Gontier), s'il n'y a pas de convoyeur au dos, on pourrait envisager que l'entreposeur puisse faire dépêche directe pour le Mans (mais pas pour Sablé), auquel cas il aurait logiquement transmis sans se poser de question.

Mais il y a beaucoup trop d'incertitudes pour tirer des conclusions définitives, à mon avis. Il ne faut pas négliger non plus les erreurs de traitement (omission d'un timbre en passe). Et plein d'autres hypothèses. Alors ne vous génez pas ...

D.

Bonjour Doudad,

Merci pour ce début de réponse.

Concernant les rectos des lettres, celle pour Baugé ne comporte qu'un T16 en arrivée (2ème levée du lendemain). Je ne comprend pas la remarque sur Saumur qui est à l'opposé de Baugé par rapport à Angers (désolé pour ceux qui ne connaissent pas la région, je vous invite cependant à découvrir cette magnifique région !!).
Pour celle avec le GC du Mans, je ne l'ai pas encore reçue mais je vous tiendrai informés...

Je suis assez d'accord avec la solution proposée sur l'entreposeur en partance vers Baugé qui coorespond à mon hypothèse 2 (qui n'était peut être pas si claire que je le voulais...). Question bête : où trouver "la liste des bureaux avec lesquels l'entreposeur d'Angers est autorisé à faire dépêche à une époque donnée" ?

Si certains d'entre vous ont d'autres idées, ça m'intéresse !

Bonne journée,

Grégory

Grc a écrit:

Concernant ... celle pour Baugé ... je ne comprend pas la remarque sur Saumur qui est à l'opposé de Baugé par rapport à Angers

... simple hypothèse gratuite de ma part, sans voir le verso. S'il existe un convoyeur circulant entre Angers et Tours, par exemple (je n'ai pas mon Pothion sous la main), l'entreposeur fait dépêche pour le convoyeur (plutôt que pour la recette d'Angers), et celui-ci fait dépêche pour la recette de Saumur, qui a des chances d'être en relation avec Baugé.
En matière postale, au XIXème siècle, la ligne droite est rarement le chemin le plus rapide (sinon le plus court).



En théorie, l'entreposeur n'est pas sensé faire dépêche pour le convoyeur, mais j'ai une enveloppe de 1868 dans ce cas (date antérieure aux cas signalés par Lissarrague).

En tout cas, en l'absence de tout timbrage intermédiaire, considérant l'origine de la lettre (Angers) et la marque BM, l'hypothèse de la voiture à cheval entre la gare d'Angers et Baugé est séduisante. Reste à la démontrer (en retrouvant l'existance du courrier d'entreprise), ça fera un bel article pour les FM, voire plus si affinités .
La marque BM serait plus logiquement apposée par le bureau de Baugé à l'ouverture de la boîte, mais il faudrait encore prendre en compte l'existance de bureaux intermédiaires.

D.

Doudad a écrit:

Reste à la démontrer (en retrouvant l'existance du courrier d'entreprise), ça fera un bel article pour les FM, voire plus si affinités .

Pourquoi pas...Ca me plairait bien d'essayer !
Je vais essayer de creuser le sujet...

celà dit, l'hypothèse reste fortement sujette à question.

D'abord, si le timbre de gare est de la première levée du 28 et le timbre d'arrivée de la deuxième levée du lendemain. Si voiture il y a eu, elle devait faire le trajet Angers-Baugé dans la journée.

Ensuite, on voit mal l'avoué à la Cour Pichard poster son courrier dans la boîte de la gare, surtout pour la première levée. La Cour était située tout au nord de la ville (place des Halles, au coin de la rue Botanique), la poste un peu plus au sud (place du Ralliement, entre les rues Cordelle et Saint-Maurille), alors que la gare était située complètement à l'autre bout de la ville, place de la Rotonde, rue des Champs-St-Martin.

Emmanuel va me dire que les sacoches-boîtes datent de 1873, et que les boîtes n'étaient pas accessibles entre la poste et la gare d'une même ville, mais on a plein d'exemples de lettres de la ville déposées à la boîte mobile et levées par l'entreposeur (cf Joigny).

Donc, il faudra voir à sérieusement étayer l'hypothèse de la lettre jetée à découvert à la BM par l'entreposeur - si possible.

Reste que l'explication ne saute pas aux yeux, quelle qu'elle soit. Dépêche directe de l'entreposeur pour Baugé par la voie ferrée et Saumur ?

D.

En réalité, il y avait deux gares à Angers à cette époque : "La gare d'Angers-Saint-Laud a été inaugurée le 1er août 1849 lors de l'ouverture de la section Angers - Saumur de la ligne Tours - Nantes. La section entre Nantes et Angers est inaugurée le 21 août 1851. Cette ligne permettait alors la liaison Nantes - Angers - Tours - Paris.
La ligne entre Angers et Le Mans (qui permet actuellement la liaison avec Paris) est ouverte le 23 mars 1863, mais avec l'ancienne gare Saint-Serge comme terminus à Angers ; le raccordement entre Écouflant et la gare de Maître-École, permettant la liaison avec la gare Saint-Laud, a été ouvert plus tard, le 23 décembre 1878." (wikipédia)

Il me semble donc que le courrier ait été déposé plutôt à l'ancienne gare St Serge, au Nord de la ville, du coup à vue de nez à même distance de la Poste d'Angers.

En y réfléchissant, serait il possible qu'il y ait eu deux préposés de poste de gare (un dans chaque) ?

Pour la lettre avec le GC2188 du Mans, celà expliquerait (en attendant d'avoir le verso) une utilisation éventuelle de la ligne Angers le Mans.

Pour celle en direction de Baugé, je vais creuser...

Grc

Grc a écrit:

La ligne entre Angers et Le Mans (qui permet actuellement la liaison avec Paris) est ouverte le 23 mars 1863, mais avec l'ancienne gare Saint-Serge comme terminus à Angers ; le raccordement entre Écouflant et la gare de Maître-École, permettant la liaison avec la gare Saint-Laud, a été ouvert plus tard, le 23 décembre 1878." (wikipédia)

Il me semble donc que le courrier ait été déposé plutôt à l'ancienne gare St Serge, au Nord de la ville, du coup à vue de nez à même distance de la Poste d'Angers.

Bonjour,

Néanmoins, la ligne Angers-Le Mans n'est dans le service postal qu'à partir de 1875 (courrier-convoyeur) selon Pothion. Pourquoi alors poster un agent entreposeur à la gare St-Serge avant cette date, en l'absence de trains à alimenter en courrier, et vu la proximité du bureau de poste ?

Je penche donc pour un tàd de la gare St-Laud.

Bruno

bonsoir,

reflexion judicieuse. De surcroît, s'il y avait eu deux entreposeurs dans la même ville (ce que je ne crois pas), leurs timbres auraient été différents.

Les entreposeurs en gare étaient à l'origine des personnels du service des ambulants, et leur travail était lié au service des bureaux ambulants. Or la ligne Angers au Mans n'a semble t'il jamais accueilli de bureaux ambulants à cette époque (Lux planche 4 tome 2).

D.

Tout à fait, autant pour moi !
J'avais répondu trop vite me basant sur le réseau ferré actuel...mal m'en a pris.[..

En complément, je vous signale une illustration du FM314 supplément sur les boites mobiles en page 6 : cad gare d'Angers + cad ambulant Bordeaux à PAris.

BOnne soirée.

Grégory

Bonsoir,

Concernant la lettre de la gare d'Angers pour Angers, il s'agit d'une lettre déposée par erreur dans la boîte de la gare. Normalement, les lettres déposées dans ces boîtes devaient emprunter les ambulants. L'Administration déconseillait le public de déposer le courrier local dans ces boîte.
Normalement un entreposeur ne possédait pas de timbre oblitérant:
L'article n° 488 de l'IG "concernant le service des entreposeurs des courriers convoyeurs et des courriers auxiliaires" précise que:
"488. — Les entreposeurs en gare qui n'ont pas recu d'ordre à cet égard ne doivent effectuer aucune opération de contrôle sur les objets extraits des boîtes des gares. Ils ne doivent ni taxer ces objets de correspondance, ni annuler les timbres-postes appliqués sur leur suscription.
Ces sous-agents n'ont pas, non plus, qualite pour exécuter les dispositions relatives aux lettres à rendre aux envoyeurs pour être changées d'adresse ou retirées du service."
Ce qui me fait dire que l'entreposeur d'Angers n'a pas reçu cet "ordre" c'est l'utilisation de 2 GC différents, un refait en 1870 et un normal en 1873. Un entreposeur ayant eu un timbre oblitérant aurait eu le même GC. J'en en mémoire l'association du TàD de la gare d'Arras (62) avec systèmatiquement un GC refait.
Quoiqu'il en soit une lettre locale déposée par erreur dans la boîte d'une gare pouvait emprunter le parcours de l'ambulant pour revenir à son point de départ ou transiter du bureau de gare au bureau central. Tout cela provoquait du retard évidemment.
Je ne m'explique pas le parcours de la lettre d'Angers à Chalonnes avec un TP oblitéré GC 99 et un TàD d'entreposeur d'Angers. Il y a 2 Chalonnes dans le Maine et Loire, l'un dépendant du bureau de Noyant, l'autre Chalonne sur Loire qui possède un bureau.

Doudad a écrit:

Emmanuel va me dire que les sacoches-boîtes datent de 1873, et que les boîtes n'étaient pas accessibles entre la poste et la gare d'une même ville, mais on a plein d'exemples de lettres de la ville déposées à la boîte mobile et levées par l'entreposeur (cf Joigny).

Donc, il faudra voir à sérieusement étayer l'hypothèse de la lettre jetée à découvert à la BM par l'entreposeur - si possible.

D.

Oui c'est vrai, j'aurais pu le dire, mais je sais aussi qu'il a existé des applications locales du règlement qui quand elles étaient connues de l'Administration étaient supprimées.
Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

Normalement, les lettres déposées dans ces boîtes devaient emprunter les ambulants. L'Administration déconseillait le public de déposer le courrier local dans ces boîte.

d'accord pour les boîtes remises directement aux ambulants, mais pour les boîtes ouvertes par l'entreposeur, à mon avis, celui-ci avait précisément pour tâche de faire le tri en fonctions des bureaux avec qui il était en relation, direction de rattachement, ambulant, convoyeur éventuellement, autre bureau éventuellement.

Dans le cas présent, il lève une lettre locale pour Angers, il fait dépêche pour Angers, pas de problème, ça ne sort pas de la famille. Je ne vois pas l'avantage que l'entreposeur possède éventuellement un timbre oblitérant pour les lettres locales. De toutes manières, il faut que la lettre repasse à la direction pour remise au facteur.

Par contre, si la boîte est levée par l'ambulant, la lettre locale va se balader en territoriale avec le mauvais affranchissement, il faut justifier l'absence de taxation par la mention "Boîte de ..."



D.

vals59 a écrit:

Je ne m'explique pas le parcours de la lettre d'Angers à Chalonnes avec un TP oblitéré GC 99 et un TàD d'entreposeur d'Angers. Il y a 2 Chalonnes dans le Maine et Loire, l'un dépendant du bureau de Noyant, l'autre Chalonne sur Loire qui possède un bureau.

Il faudrait voir les marques au dos, mais si la lettre est jetée à la boîte de gare d'Angers, l'entreposeur applique son timbre circulaire sur la suscription, fait dépêche pour sa direction de rattachement Angers-99, qui vérifie la validité de l'affranchissement territorial, oblitère avec le GC, appose son tàd au dos et fait dépêche pour le bureau destinataire, Chalonnes ou Noyant (tàd au dos). En principe, c'est règlementaire, non ?

D.

Doudad a écrit:

Il faudrait voir les marques au dos, mais si la lettre est jetée à la boîte de gare d'Angers, l'entreposeur applique son timbre circulaire sur la suscription, fait dépêche pour sa direction de rattachement Angers-99, qui vérifie la validité de l'affranchissement territorial, oblitère avec le GC, appose son tàd au dos et fait dépêche pour le bureau destinataire, Chalonnes ou Noyant (tàd au dos). En principe, c'est règlementaire, non ?

D.

Je n'ai pas encore reçu la lettre, je vous donnerai l'info pour le recto. C'est effectivement cette hypothèse que j'avais retenue qui me parait logique puisque de mémoire une instruction de 1867 ou 1868 demandait aux préposés de faire le tri et de remettre aux ambulants les lettres qui leur étaient destinées et au bureau de recette idem.


Pour la lettre de Baugé, je vous ai dis une bêtise : le T16 2ème levée n'est pas du lendemain mais du jour même 28 décembre.

Grc a écrit:

Pour la lettre de Baugé, je vous ai dis une bêtise : le T16 2ème levée n'est pas du lendemain mais du jour même 28 décembre.

du coup, ça ouvre des perspectives vertigineuses en faveur d'une mise à la BM post-entreposeur, et d'une mise à la boîte de gare pour accélerer la distribution, par rapport au bureau de ville (mise à la boîte après la levée).

Mais il faut le prouver par l'existence d'une voiture partant le matin de la gare d'Angers pour Baugé, l'Histoire postale ne pouvant en aucun cas reposer sur des hypothèses non vérifiées, comme dit le refrain .

D.

Grc a écrit:

En réalité, il y avait deux gares à Angers à cette époque : "La gare d'Angers-Saint-Laud a été inaugurée le 1er août 1849 lors de l'ouverture de la section Angers - Saumur de la ligne Tours - Nantes. La section entre Nantes et Angers est inaugurée le 21 août 1851. Cette ligne permettait alors la liaison Nantes - Angers - Tours - Paris.
La ligne entre Angers et Le Mans (qui permet actuellement la liaison avec Paris) est ouverte le 23 mars 1863, mais avec l'ancienne gare Saint-Serge comme terminus à Angers ; le raccordement entre Écouflant et la gare de Maître-École, permettant la liaison avec la gare Saint-Laud, a été ouvert plus tard, le 23 décembre 1878." (wikipédia)

Un peu tard, je vous propose cette jolie carte ferrovaire, de "Géographie des chemins de fer français, H. Lartilleux, Ed. Chaix, 1962."



Bruno

Jolie carte, en effet.

Pour ce qui est de la deuxième distribution de Baugé, on pourrait penser qu'elle a lieu assez tôt le matin en 1871, ce qui était le cas lorsqu'il y avait beaucoup de distributions, dans les grandes villes (il y en avait sept à Paris à la même époque, la deuxième avait lieu à neuf heures du matin).

En réalité, en 1871 à Baugé, il n'y en avait que ... deux. Le deuxième distribution doit donc être celle de l'après-midi, voire du soir.


Conseil général du Maine et Loire 1877.

D.

Doudad a écrit:

vals59 a écrit:

Je ne m'explique pas le parcours de la lettre d'Angers à Chalonnes avec un TP oblitéré GC 99 et un TàD d'entreposeur d'Angers. Il y a 2 Chalonnes dans le Maine et Loire, l'un dépendant du bureau de Noyant, l'autre Chalonne sur Loire qui possède un bureau.

Il faudrait voir les marques au dos, mais si la lettre est jetée à la boîte de gare d'Angers, l'entreposeur applique son timbre circulaire sur la suscription, fait dépêche pour sa direction de rattachement Angers-99, qui vérifie la validité de l'affranchissement territorial, oblitère avec le GC, appose son tàd au dos et fait dépêche pour le bureau destinataire, Chalonnes ou Noyant (tàd au dos). En principe, c'est règlementaire, non ?

D.

Bonjour à tous,

Ayant reçu mes deux lettres, voici la description du recto :
- celle ^pour Chalonnes (il s'agit bien de Chalonnes sur Loire qui disposait d'un bureau de direction ; je ne connais pas d'autres Chalonnes dans le M&L )
- celle pour Chateau Gontier, qui, elle, comporte le cachet d'arrivée de Chateau Gontier. Pas de cachet du bureau de Passe de Le Mans.

Un correspondant m'a scanné les cachets dont il dispose comportant des BM pour le Maine et Loire. Malgré le nombre de docs à sa disposition, il n'avait que 7 BM sur le lot... J'essaie de décortiquer tout ça...(à première vue, la plupart sont plutôt mais une me parait incompréhensible ! lettre de VERNANTES du 6/12/1868 pour Saumur avec au verso ambulant Nates à paris du 6/12/1868+ cachet T 15 de SAUMUR du 7/12/1868 : pourquoi un passage en ambulant ?!)

Je suis également en train de regarder les délibérations et rapports mais pour le moment sans succès. Il me restera à éplucher la presse de l'époque quand le temps me le permettra !

Bonne fin de journée...

Grégory

Grc a écrit:

Un correspondant m'a scanné les cachets dont il dispose comportant des BM pour le Maine et Loire. Malgré le nombre de docs à sa disposition, il n'avait que 7 BM sur le lot... J'essaie de décortiquer tout ça...(à première vue, la plupart sont plutôt mais une me parait incompréhensible ! lettre de VERNANTES du 6/12/1868 pour Saumur avec au verso ambulant Nates à paris du 6/12/1868+ cachet T 15 de SAUMUR du 7/12/1868 : pourquoi un passage en ambulant ?!)

Bonjour,

Si elle est oblitérée de Vernantes, tout proche de Saumur, ce bureau a pu en levant la BM placer la lettre dans le mauvais paquet, celui pour l'ambulant Nantes à Paris ? Elle aurait fait un petit aller-retour Saumur-Tours-Saumur ?

Bruno

Bonjour,

Je remets à la une ces échanges car l'article de Grégory dans le n°361 et 362 des Feuilles Marcophiles apporte un éclairage complet sur le fonctionnement de l'entreposeur de la gare d'Angers.
A lire !

Eric