Tarif étranger de 1759.

Bonsoir à tous,

L'excellente "Introduction à l'Histoire" Postale explique qu'au tarif du 23 septembre 1800, le tarif étranger de 1759 devait être utilisé.
- Ce tarif était en Sous/Sols alors que le tarif intérieur était en décime. Il tenait compte de fraction d'once alors que le nouveau tarif tenait compte des grammes.
- Il calculait un port jusqu'à certaines villes. Il fallait donc ajouter le port de ces villes jusqu'aux bureaux de destination.
- Michèle Chauvet nous dit qu'en 1800, les postiers devaient convertir les Sous/Sols en décimes.
- Par contre elle ne dit pas si c'est la totalité du port qui doit être converti en décimes, c'est à dire l'ancien port étranger jusque Paris par exemple et de Paris à destination. Ou simplement le port étranger(en sous et fraction d'once), le restant du port intérieur étant calculer en fonction du nouveau tarif (décimes et grammes)? Et dans ce cas comment faire coexister différentes échelles de poids en fractions d'once et en gramme?
- Elle ne dit pas non plus jusque quand ces calculs ont eu lieu? et s'ils ont repris après la chute de l'Empire et avant la signature de conventions postales. J'imagine qu'il y a eu une pose dans la période ou une grosse partie des pays frontaliers de la France était découpée en Départements.

D'après vous?
Emmanuel.

bonjour,

pour la première question, le calcul était simple : à partir du Ier vendémiaire an IX, le port étranger calculé par le bureau d'échange (en onces) est converti en décimes (deux sous pour un décime) et ajouté au port français en décimes, pas de difficulté particulière.

pour la deuxième question, la réponse est donnée (si on peut dire) par le paragraphe XI de la loi du 27 frimaire an VIII, "l'Autorité exécutive pourra rentrer en négociation avec les offices étrangers pour le changement ou le renouvellement des différents traités qui existent avec eux relativement aux lettres".

Pour l'Italie, par exemple, cf le décret 1946, 4, bull. 116, 19 sept. 1806. Id. pour l'Espagne (décret du 19 sept. 06). 9 Février 1807, Salzburg. 20 déc 07, Prusse et Russie. 10 Fructidor an X, Allemagne. Regarde les circulaires dans l'IG de 1808, si tu as (moi, je n'ai pas).

Le tarif français était calculé à l'entrée dans les département conquis.

D.

Pour la Suisse, par exemple, il n'y a rien eu de signé entre 1786 et 1818 (ou alors, ça m'a échappé )

avec l'Angleterre, on a une convention postale dès 1802 (on passait notre temps à se foutre sur la gueule, mais avec courtoisie et élégance, et on s'écrivait pour prendre des nouvelles).

avec la Hollande, en 1808.

Mme Chauvet cite une circulaire d'application (3 fructidor an VIII) à la loi du 27 frimaire an VIII, qui précise que les lettres de et pour l'étranger sont soumises au tarif de 1759, pesées au poids ancien, taxe calculée en sous, convertie et inscrite en décimes (Relations France-Espagne p.91).

En photo, une lettre de Madrid pour Gand, double port, 40 sous entre Madrid et Paris, 16 sous entre Paris et Gand, taxe manuscrite 28.

Pour la taxe française, c'est la loi du 27 frimaire qui s'applique, art. V, lettres taxées en francs et en décimes, avec usage des poids républicains.

D.

Doudad a écrit:

avec l'Angleterre, on a une convention postale dès 1802 (on passait notre temps à se foutre sur la gueule, mais avec courtoisie et élégance, et on s'écrivait pour prendre des nouvelles).

Tu as beau dire, on se foutait sur la gueule avec peu d'élégance et de courtoisie, mais dès la paix d'Amiens signée (mars 1802), pourquoi ne pas refaire un peu de commerce entre bons ennemis ? Cela n'a pas duré plus d'un an.

Bruno

Doudad a écrit:

bonjour,

Pour l'Italie, par exemple, cf le décret 1946, 4, bull. 116, 19 sept. 1806. Id. pour l'Espagne (décret du 19 sept. 06). 9 Février 1807, Salzburg. 20 déc 07, Prusse et Russie. 10 Fructidor an X, Allemagne. Regarde les circulaires dans l'IG de 1808, si tu as (moi, je n'ai pas).

Le tarif français était calculé à l'entrée dans les département conquis.

D.

Merci JF,

Dans quel doc puis-je trouver ces décrets? Je n'ai rien vu dans les bulletins des lois et dans le recueil des traités.
Emmanuel.

bonjour,

c'est effectivement un peu casse-trucs à trouver.

Il y a une table des lois (recherche Google Books) qui te donne une idée de ce qui a été publié, et où :



pour l'Italie et l'Espagne, par exemple, tu as un décret dans le tome bulletin 116, n°1946. Google est ton ami :

http://books.google.fr/books?id=y3wxAAAAIAAJ&pg=PA510&lpg=PA510&dq=bulletin+des+lois+%2219+septembre+1806%22&source=bl&ots=IbvthEHwse&sig=H6VrF_sGUw1VvlZyAUdAcqmkwwo&hl=fr#v=onepage&q=bulletin%20des%20lois%20%2219%20septembre%201806%22&f=false

idem pour la Hollande, B438 n4433



Tout n'y est pas forcément, ou pas aussi facile à trouver. Pour l'Allemagne et assimilé, c'est A. Trinquier qui m'a donné les références. Comme il est beaucoup moins bordélique que moi (en j'espère pour lui ) il est sûrement capable de t'indiquer du premier coup où trouver ce que tu cherches. Si je retrouve ça entre temps, je te dis. Au fait, qu'est-ce que tu cherche, au juste ?

Note au passage que ton pot-au-feu ne peut pas t'être confisqué sous prétexte que tu n'as pas payé tes impôts (au feu). C'est rassurant.

Bon courage.
D.

Doudad a écrit:

bonjour,

Tout n'y est pas forcément, ou pas aussi facile à trouver. Pour l'Allemagne et assimilé, c'est A. Trinquier qui m'a donné les références. Comme il est beaucoup moins bordélique que moi (en j'espère pour lui ) il est sûrement capable de t'indiquer du premier coup où trouver ce que tu cherches. Si je retrouve ça entre temps, je te dis. Au fait, qu'est-ce que tu cherche, au juste ?

Note au passage que ton pot-au-feu ne peut pas t'être confisqué sous prétexte que tu n'as pas payé tes impôts (au feu). C'est rassurant.

Bon courage.
D.

Salut JF,
Oui, j'ai noté pour le Pot au feu....très drôle, de nos jours, car j'imagine qu'à l'époque ça faisait moins marrer de se faire piquer son pot au feu. Voilà tout, il restait la poule au pot du dimanche depuis le ci-devant Henri VI.

Concernant les décrets, je recherche un texte qui instaurerait de nouveaux tarifs postaux entre 1759 et 1815 entre la France et les états allemands.
Tout cela pour expliquer les 2 lettres d'un correspond allemand:
En aparté, je sais bien que faire du cross-forum n'est pas top. C'est juste parceque JF me pose la question.
30/01/1815

24/01/1815

A cette date, il ne me semble pas y avoir de nouvelle convention postale entre la France et les états allemands.
Le tarif de 1759 peut fonctionner pour la lettre à 19 décimes, mais pas pour celle à 29.
La date du décret instaurant un tarif France-allemagne le 10 Fructidor an X est introuvable dans la table des lois.
Emmanuel.
PS: merci à ut(y)lyzateur qui m'a fourni des liens utiles, mais malheureusement pas dans ce cas.

BONSOIR

vals59 a écrit:

Bonsoir à tous,

L'excellente "Introduction à l'Histoire" Postale explique qu'au tarif du 23 septembre 1800, le tarif étranger de 1759 devait être utilisé.
- Ce tarif était en Sous/Sols alors que le tarif intérieur était en décime. Il tenait compte de fraction d'once alors que le nouveau tarif tenait compte des grammes.

[...]

D'après vous?
Emmanuel.

Je n'ai pas une réponse directe, mais... voir ci-dessous.

Doudad a écrit:

[...]

10 Fructidor an X, Allemagne. [...]

D.

10 ou 14 Fructidor an X? (14 Fructidor an X=1 Septembre 1802)

Si 14... voir ci-dessous.

vals59 a écrit:

Doudad a écrit:

bonjour,

Tout n'y est pas forcément, ou pas aussi facile à trouver. Pour l'Allemagne et assimilé, c'est A. Trinquier qui m'a donné les références. Comme il est beaucoup moins bordélique que moi (en j'espère pour lui ) il est sûrement capable de t'indiquer du premier coup où trouver ce que tu cherches. Si je retrouve ça entre temps, je te dis. Au fait, qu'est-ce que tu cherche, au juste ?

Note au passage que ton pot-au-feu ne peut pas t'être confisqué sous prétexte que tu n'as pas payé tes impôts (au feu). C'est rassurant.

Bon courage.
D.

Salut JF,
[...]

Concernant les décrets, je recherche un texte qui instaurerait de nouveaux tarifs postaux entre 1759 et 1815 entre la France et les états allemands.
[...]
La date du décret instaurant un tarif France-allemagne le 10 Fructidor an X est introuvable dans la table des lois.
Emmanuel.
PS: merci à ut(y)lyzateur qui m'a fourni des liens utiles, mais malheureusement pas dans ce cas.

Si 14 Fructidor an X et non 10 Fructidor an X... pas facile, mais...

Il y a un Arrêté (pas un décret) "... contenant règlement pour la taxe ou l'affranchissement des lettres et paquets relatifs aux pays desservis par les postes d'Empire [etc]".
Sur des lettres, paquets, journaux, échantillons, imprimés... pour les villes et lieux de la haut et basse Allemagne... Autriche... lettres, paquets... venant des villes et lieux d'Allemagne, etc, etc. (aussi avec des références au courrier d'Italie, duchés de Parme, Milanais, etc).

L'arrêté est dans les pages 387-390 du Bulletin Annoté des Lois, Décrets et Ordonnances Depuis le Mois de Juin 1789 Jusqu'au Mois D'Aout 1830 [...] Tome Neuviéme [...] (1836). Paris: Chez Paul Dupont Éditeur.
http://archive.org/stream/bulletinannotd09fran#page/n5/mode/2up

bonjour,

désolé pour l'erreur de date.

J'avais pris soin de préciser

Citation :

c'est A. Trinquier qui m'a donné les références. Comme il est beaucoup moins bordélique que moi (en j'espère pour lui)

histoire de me défausser sur les collègues (et de rappeler que je suis franchement bordélique)

D.

vals59 a écrit:

je recherche un texte qui instaurerait de nouveaux tarifs postaux entre 1759 et 1815 entre la France et les états allemands.
Tout cela pour expliquer les 2 lettres d'un correspond allemand

Est-ce possible d'avoir quelques détails (origine avant Cologne, date, à défaut du poids).

D.

Je me relis, et je rectifie (ah, la fonction édition !).

Elles sont franco Cologne, donc le port dû ne s'applique qu'entre Cologne et Bordeaux. Donc c'est le port intérieur français (entre les départements 103 et 32) qui figure sur l'avers. Non ?

Selon la date, la taxe de base doit tourner entre 10 ou 11 décimes.

D.

Doudad a écrit:

Je me relis, et je rectifie (ah, la fonction édition !).

Elles sont franco Cologne, donc le port dû ne s'applique qu'entre Cologne et Bordeaux. Donc c'est le port intérieur français (entre les départements 103 et 32) qui figure sur l'avers. Non ?

Selon la date, la taxe de base doit tourner entre 10 ou 11 décimes.

D.

Salut JF,
Ben.....non! puisque le Département de la Roer n'existait plus à la mi-janvier 1814. Cologne était re-devenue une ville allemande.
Un grand merci a ut(y)lyzateur pour m'avoir trouvé le bon décret et la bonne date.

Selon ce décret, les lettres provenant d'Allemagne sont taxées à 3 décimes pour la simple dès le bureaux frontière francais. Dans la liste fournie, il n'y a que Strasbourg et non Givet. Et même si on prend les 3 décimes que l'on applique dès Givet rajoutés au port de Givet à Bordeaux, ça ne colle pas.
Emmanuel.

Voilà l'adresse du site de Alain Trinquier sur les tarifs en France.

http://atrinquier.pagesperso-orange.fr/tarifs/bureau/introtarif.html

Bonsoir,

Je remonte un peu ce fil, car j'ai appris qu'il existait une convention du 14 décembre 1801 entre Tour et Taxis et la France et une autre du 30 avril 1814 entre les mêmes protagonistes. La dernière se basant sur la première (pour les rayons notamment)
Je ne trouve aucune de ces conventions dans le bulletin des lois ou le recueil des traités.
Quelqu'un parmis vous aurait-il ce genre de chose dans sa biblio?

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Bonsoir,

Je remonte un peu ce fil, car j'ai appris qu'il existait une convention du 14 décembre 1801 entre Tour et Taxis et la France et une autre du 30 avril 1814 entre les mêmes protagonistes. La dernière se basant sur la première (pour les rayons notamment)
Je ne trouve aucune de ces conventions dans le bulletin des lois ou le recueil des traités.
Quelqu'un parmis vous aurait-il ce genre de chose dans sa biblio?

Emmanuel.

Bonjour,

Effectivement, je retrouve ce qui suit dans http://www.dasv-postgeschichte.de/pv/pv_main.asp
1) convention de 1801 :

14.12.1801: Postvertrag Thurn und Taxis, Frankreich

Type / Nature
of source: Postvertrag

Involved parties: Thurn und Taxis, Frankreich

Keywords: Thurn&Taxis, France

grundlegender Postvertrag, Ursache der Rayonstempel, nicht vollständiiger Text - Transliteration - deutsch - Münzberg Thurn und Taxis Rayon - Poststempel 1971, S. C 3 ff - Igültig zum 7.10.1802 nfos, Beschreibung, Briefbeispiele in: Bolte, Dietrich: Sächsische Korrespondenzen im Europäischen Transit von 1600 - 1867, aus: DASV-Salon "Europa im Spiegel alter Briefe", 1986, S.19ff. / Sachsen

Source: Archiv Buschhaus

2) convention de 1814 :

30.04.1814 Postvertrag Thurn und Taxis, Frankreich

Mais pas plus de détails.

Bruno

Et oui Bruno, c'est bien là le problème.
N'ayant rien trouvé dans les sources que j'ai citées, je suis allé voir le site que tu cite, mais là aussi rien d'autre que des réfèrences.
Emmanuel.

bonsoir, camarades conventionnels,

je vois "Archiv Buschhaus" en bas du message. Il se trouve que j'ai correspondu avec Rudolf Buschhaus au sujet d'une sombre histoire de timbres d'échanges d'une convention franco-suisse qui auraient été utilisés à tort et à travers par le bureau central de Paris. Je pourrais tenter de lui demander s'il possède une copie de ces conventions thurnoises.

Le problème, c'est qu'à mon avant dernier message, il m'a répondu qu'il écourtait notre discussion, pour cause de rentrée à l'hosto, et qu'au dernier, il n'a jamais répondu .... . Je ne suis pas sûr, du coup.

D.

Bon sang mais c'est bien sûr!.....

J'ai moi aussi correspondu avec Rudolf Buschhaus mi décembre 2011-début janvier 2012. Il m'avait fourni quelques renseignements sur de la littérature, je lui ai refilé les liens vers les recueils des traités et les BM sur Gallica. Depuis pas de nouvelles, mais ayant des correspondants communs, je pense que s'il avait eu des soucis, l'info aurait filtrée.
Je le contacte.
Emmanuel.

vals59 a écrit:

Bon sang mais c'est bien sûr!.....

J'ai moi aussi correspondu avec Rudolf Buschhaus mi décembre 2011-début janvier 2012. Il m'avait fourni quelques renseignements sur de la littérature, je lui ai refilé les liens vers les recueils des traités et les BM sur Gallica. Depuis pas de nouvelles, mais ayant des correspondants communs, je pense que s'il avait eu des soucis, l'info aurait filtrée.
Je le contacte.
Emmanuel.

Bonjour Emmanuel,
Peux tu redonner les liens vers le recueil des Traités?
D'avance merci et bone soirée.
G.

Geophila a écrit:

Bonjour Emmanuel,
Peux tu redonner les liens vers le recueil des Traités?
D'avance merci et bone soirée.
G.

Bien sûr Georges,
Tome 1. 1713-1802: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k95781s.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 2. 1803-1815: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960666/f1.image.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 3. 1816-1830: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96067j.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 4. 1831-1842: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96068w.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 5. 1843-1849: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960697.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 6. 1850-1855: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96070f.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 7. 1856-1859: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96071s.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 8. 1860-1863: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960724.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 9. 1864-1867: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96073g.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 10.1867-1872: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96074t.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 11. 1872-1876: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960755.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 16. Extraits de tous les traités de 1713 à 1885. Page 556: les conventions postales . http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96080r.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
J'ajoute que les bulletins des lois annotés sont aussi très précieux, car très explicites, plus que les conventions. Si tu recherches par le mots "bulletin annoté" sur http://archive.org/index.php tu vas trouver. Malheureusement les bulletins annotés s'arrêtent à 1830.
Bonne lecture.
Emmanuel.

Bonjour à tous,
et encore merci, Emmanuel
Georges

Salut à tous,

Rudolf est bien vivant et très prompt à la réponse. Il n'a pas les 2 conventions dont j'ai besoin. Pour être précis, ,il n' aps les actes officiels.
Selon lui, il existe un bouquin écrit par Werner Münzberg en 1971: "Thurn und Taxis Rayon - Poststempel".
En zieutant assez rapidement sur le net, ce bouquin, en allemand, est trouvable assez facilement.
Emmanuel.

bonjour,

OK, j'en conclus que c'est ma prose qui l'emmerde. Je prends note ...

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

OK, j'en conclus que c'est ma prose qui l'emmerde. Je prends note ...

D.

Je n'irai pas jusque là, car il est certain que ta prose n'emmerde personne
Il est peut être très occupé cet homme ou ton allemand était incompréhensible.....
Emmanuel.

Merci, tu me rassure. En fait, mon allemand est nul, nous correspondions en anglais. Possible que mon anglais soit incompréhensible lui aussi ...

Dès demain je me mets à l'espéranto.

D.

vals59 a écrit:

Geophila a écrit:

Bonjour Emmanuel,
Peux tu redonner les liens vers le recueil des Traités?
D'avance merci et bone soirée.
G.

Bien sûr Georges,
Tome 1. 1713-1802: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k95781s.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 2. 1803-1815: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960666/f1.image.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 3. 1816-1830: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96067j.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 4. 1831-1842: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96068w.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 5. 1843-1849: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960697.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 6. 1850-1855: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96070f.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 7. 1856-1859: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96071s.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 8. 1860-1863: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960724.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 9. 1864-1867: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96073g.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 10.1867-1872: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96074t.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 11. 1872-1876: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k960755.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
Tome 16. Extraits de tous les traités de 1713 à 1885. Page 556: les conventions postales . http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96080r.r=recueil+des+trait%C3%A9s+de+la+france.langFR
J'ajoute que les bulletins des lois annotés sont aussi très précieux, car très explicites, plus que les conventions. Si tu recherches par le mots "bulletin annoté" sur http://archive.org/index.php tu vas trouver. Malheureusement les bulletins annotés s'arrêtent à 1830.
Bonne lecture.
Emmanuel.

Bonjour,
Trouvé ceci,

http://archive.org/search.php?query=trait%C3%A9s%20AND%20mediatype%3Atexts

mais peut être double emploi ?
G