Semeuse jurasienne

Bonsoir à tous,

Curieuse oblitération suisse de Locle pour une carte postale (entier) écrite de Morteau à destination de Corfou
Qu'en pensez vous ?

Bonsoir,

Peux-tu nous montrer le dos de la carte?
Merci d'avance

Il y avait des agences postales suisses en France (6) dont une à Pontarlier, pas loin de Locle...

Je ne sais ni quand exactement, ni comment elles fonctionnaient et encore moins s'il y a un rapport avec ta carte!

Mais je sais quand même quelque chose: Laurent pourra mieux t'aider!

JC

Laurent Bonnefoy a écrit:

Bonsoir,

Peux-tu nous montrer le dos de la carte?
Merci d'avance

La voici

JC, n'exagérons pas: Pontarlier n'est pas si près du Locle (qui, au passage est une commune du canton de Neuchâtel et non de celui du Jura).
Par contre, Morteau (où est écrite la carte d'après J-B) est proche.

Il ne s'agit pas d'une oblitération d'une agence postale car celles-ci ne se trouvent que sur plis de service ou sur bulletins d'expédition de colis postaux.
Ici, on est plutôt dans le cas d'une carte postée dans un ambulant frontalier qui a omis son oblitération.

Laurent Bonnefoy a écrit:

J
Ici, on est plutôt dans le cas d'une carte postée dans un ambulant frontalier qui a omis son oblitération.

Possible, mais il y a quelque chose qui m'echappe c'est bien curieux !!!

L'hypothèse du dépôt dans un ambulant n'est effectivement pas très convaincante.
Par contre, une recherche rapide sur le net montre que la SNC Burmann & Cie existait au Locle en 1906 et qu'elle s'est constituée en 1909 à Morteau pour y produire des levures (pour le vin et l'hydromel notamment), à l'instar de nombreux industriels proches de la frontière franco-suisse.
De là à penser que la carte a été emportée par un employé français de la société qui l'a déposée à la poste suisse (qui, elle l'a acceptée), il n'y a qu'un pas.
Aux Archives Départementales du Doubs, plusieurs exemples de courriers transfrontaliers sont cités et ces transports privés ne constituent pas forcément une infraction au monopole postal.

[quote="Laurent Bonnefoy"]

L'hypothèse du dépôt dans un ambulant n'est effectivement pas très convaincante.
Par contre, une recherche rapide sur le net montre que la SNC Burmann & Cie existait au Locle en 1906 et qu'elle s'est constituée en 1909 à Morteau pour y produire des levures (pour le vin et l'hydromel notamment), à l'instar de nombreux industriels proches de la frontière franco-suisse.

Merci beaucoup Laurent pour tes explications argumentées

Laurent Bonnefoy a écrit:

...... qui l'a déposée à la poste suisse (qui, elle l'a acceptée), il n'y a qu'un pas.

C'est ce qui me chiffonne ce n'est pas le style de la poste suisse mais bon on s'en contentera ...

Merci à toi

Laurent Bonnefoy a écrit:

L'hypothèse du dépôt dans un ambulant n'est effectivement pas très convaincante.
[...]
Aux Archives Départementales du Doubs, plusieurs exemples de courriers transfrontaliers sont cités et ces transports privés ne constituent pas forcément une infraction au monopole postal.

BONSOIR

J'ai bien lu "...ne constituent pas forcément une infraction au monopole postal".

Nous savons qu'il y a des oblitérations/situations postales où des acheminements comme ça sont connus.
Mais... on doit dire qu'ils sont des situations de facto - et non exactement des situations "naturels" du point de vue postal. C'est a dire, il est compreensible, par exemple, pour des philatelistes étudieux, l'acceptance d'une oblitération en transite - par example l'oblitération qui vous avez mentionné avec "l'hypothèse du dépôt dans un ambulant" - mais il faut exister une disposition légal / cachets / etc pour accepter la correspondance d'une façon postal naturel.

Comme ça... quel est la raison postal porquoi, dans les relations entre la France et la Suisse, cette situation ne seriait pas une infraction au monopole postal en 1909? Y a-t'il de la législation postal et des pièces connues?

Note - Il est possible de voir dans le magazin portugaise Boletim do Clube Filatélico de Portugal nº 421,Septembre 2008, un article et plusiers lettres sur des exceptions à la loi du monopole du transporte et acheminement du courrier portugais. Il est le suivant:
LUZ, Acácio Horta da (2008). "Aux Soins de l'Expéditeur e o Monopólio do Transporte de Correspondências", pags 5-14. Langue portugaise avec un Résumé/Abstract en anglais.
Voir aussi, dans le magazin Boletim do Clube Fiilatélico de Portugal nº396, Junho de 2002, l'article de Elder Manuel Pinto Correia "História Postal de Angola (10) O Serviço Postal Para o Exterior durante a 2ª Guerra" et, par Stephen Washburne, l'article ,""Aux Soins de l'Expéditeur" Uma Marca Pouco Vulgar da II Guerra Mundial", in Convenção Filatélica nº9. Novembro de 2004, Estremoz, ANJF.
http://www.cfportugal.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=136&Itemid=42

Il seriait intéressant connaître des situations similaires d'autres pays avec leur support législatif et utilisation naturel.

Merci d'avance, bien sûr.

Bonjour,

Plusieurs affaires de transport de courrier à travers la frontière franco-suisse se trouvent classées aux Archives (Départementales ou Nationales).
Elles sont reprises dans les séries judiciaires lorsqu'elles ont donné lieu à des poursuites ou bien dans les dossiers administratifs, des douanes notamment.
Lorsque le transporteur qui a été contrôlé agissait pour son propre compte (son courrier personnel ou bien celui de son entreprise), il n'y avait pas infraction: cela a toujours été admis par la poste.
En effet, des sociétés installées de part et d'autre de la frontière (l'exemple typique est Morteau, ou Villers-le-Lac, et Le Locle) agissaient fréquemment ainsi (certaines le font encore, même si la messagerie électronique a réduit le courrier).

Ici, bien sûr, la carte était destinée à un chimiste de Corfou, mais c'était la société Burmann elle-même qui l'expédiait et non un employé qui enverrait une correspondance privée ou bien une autre entreprise fût-elle dirigée par les mêmes personnes.
C'est seulement en période de guerre que ce genre de correspondance était interdit mais c'est en infraction aux lois militaires et non au monopole de la poste. La société Klaus, qui fabrique du chocolat des deux côtés de la frontière, avait demandé une dérogation en 1939-1940 ce qui lui a été refusé. Elle en avait auparavant bénéficié, en 1934, à la condition que les papiers soient à destination de son siège au Locle.

Merci beaucoup Laurent pour ces précisions très intéressantes

Laurent Bonnefoy a écrit:

Bonjour,

Plusieurs affaires de transport de courrier à travers la frontière franco-suisse se trouvent classées aux Archives (Départementales ou Nationales).
Elles sont reprises dans les séries judiciaires lorsqu'elles ont donné lieu à des poursuites ou bien dans les dossiers administratifs, des douanes notamment.
Lorsque le transporteur qui a été contrôlé agissait pour son propre compte (son courrier personnel ou bien celui de son entreprise), il n'y avait pas infraction: cela a toujours été admis par la poste.
En effet, des sociétés installées de part et d'autre de la frontière (l'exemple typique est Morteau, ou Villers-le-Lac, et Le Locle) agissaient fréquemment ainsi (certaines le font encore, même si la messagerie électronique a réduit le courrier).

Ici, bien sûr, la carte était destinée à un chimiste de Corfou, mais c'était la société Burmann elle-même qui l'expédiait et non un employé qui enverrait une correspondance privée ou bien une autre entreprise fût-elle dirigée par les mêmes personnes.
C'est seulement en période de guerre que ce genre de correspondance était interdit mais c'est en infraction aux lois militaires et non au monopole de la poste. La société Klaus, qui fabrique du chocolat des deux côtés de la frontière, avait demandé une dérogation en 1939-1940 ce qui lui a été refusé. Elle en avait auparavant bénéficié, en 1934, à la condition que les papiers soient à destination de son siège au Locle.

BONSOIR


Merci pour votre réponse.

Au Portugal il est connue la suivante situation postal, probablement similaire à tout ci-dessus rapportté

La loi postal déterminait qui était le proprietaire de la correspondance pendant le parcours du transport, le monople du transport, l'acheminement, etc.

Par exemple en 1919-Portugal:
Le transport de la correspondance était monopole de l'État. (art. 31º, 1º, du decreto nº 5:786 de 10 Maio de 1919)
Mais...:
1 - Ils ne sont pas object du monopole les correspondances affranchies et oblitérées dans le bureau de poste du lieu de provenance (art. 31º, 4º, §1º, a))
2 - Le proprietaire de la correspondance est, pendant leur séjour dans la poste, l'expéditeur. (art. 80º du décrée 5:786 de 10 Maio de 1919)
http://dre.pt/util/getpdf.asp?s=dip&serie=1&iddr=1919.98S17&iddip=19191232

Comme ça il était possible à quelqu'un aller à la poste, payer les tarifs postaux, des timbres-poste seraient oblitérés, l'expéditeur recevrait la correspondance et, il, lui même ou quelqu'un, pourrait effectuer le transport... ou, déposer de nouveau la correspondance dans un autre bureau de poste - dans le même pays (ou dans l'autre!?).
Ils sont connus des cachets avec la désignation AUX SOINS DE L'EXPÉDITEUR aposés sur cettes correspondances et aussi des mentions "Ao Cuidado do Remetente", manuscrites et dactylographiés, que avaient la finalité postale d'information pour cette forme d'acheminer la correspondance.

Il y a plusiers exemples de correspondances avec cettes caractéristiques dans les études ci-dessous mentionnés.
Par exemple:



IMAGE - DESCRIPTION
a - Lettre avec TAD de Lisbonne, tarif payé dans l'origine, cachet AUX SOINS DE L'EXPÉDITEUR, cachet de cire au verso du consulat d'Anglaterre à Lisbonne et transportée, cf. le cachet, aux soins de l'expéditeur, acheminement par le paquebot S. Miguel pour l'États Unis d'Amérique. Dans l'États Unis d'Amérique la lettre fut déposée de nouveau dans un bureau de poste avec le payment de la tarif américaine.
b - Tarif portugaise 1$75 - lettre jusqu'au 20 g. cf. décreto nº30558 de 29 de Junho de 1940 plus tarif américaine de 3 c. du 6/7/1932(?).

Laurent Bonnefoy a écrit:

Bonjour,

Plusieurs affaires de transport de courrier à travers la frontière franco-suisse se trouvent classées aux Archives (Départementales ou Nationales).
Elles sont reprises dans les séries judiciaires lorsqu'elles ont donné lieu à des poursuites ou bien dans les dossiers administratifs, des douanes notamment.
Lorsque le transporteur qui a été contrôlé agissait pour son propre compte (son courrier personnel ou bien celui de son entreprise), il n'y avait pas infraction: cela a toujours été admis par la poste.

[...]

QUESTIONS D'HISTOIRE POSTALE
1 - Il seriait intéressant connaître des sources postaux -décrees, arretés, etc - por cettes situations postales françaises, suisses, etc, que vous avez mentionné. (Je me rapporte, ici, aux sources postaux).
2 - Y a-t-il des cachets pour cettes situations en France, Suisse, etc? Si non... comment savoir, avec des exemples comme ceux que nous avons vu ci-dessus, si nous sommes devant une lettre/entier/etc "aux soins de l'expéditeur" ou une cp oblitéré en transite ou au destin? (On doit dire qu'ils sont sont des acheminements postaux bien différents).
Des lettres des études rapporttés dans la bibliographie que je presente ci-dessous, par exemple, sont toutes, oblitérèes dans le bureau de poste d'origine, parce que la loi postal que j'ai mentionné le dit. (La poste d'origine et pas la poste du destinataire).

Et en France/Suisse? Qu'est ce que dit la loi postal des années 1912, etc?
Merci d'avance, bien sûr, pour des informations historiques, du point de vue des sources postaux.

SOURCE (portugaise)
Decreto nº 5:786 de 10 Maio de 1919
BIBLIOGRAPHIE avec des études pour les situations postales mentionnées (Voir l'intervention antérieure)
LUZ (2008) (avec plusiers sources primaires dès 1797 jusqu'au 1942, plusiers images de lettres et un tableau analytique de plusiers correspondances. Texte en portugais avec un abstract en anglais et, aussi, plusiers réferences bibliographiques).
CORREIA (2002)
WASHBURNE (2004)

Ce fil initié par tughra risque de nous emmener loin...

La poste française a longtemps été très sensible sur ce sujet du monopole postal, à tel point que le texte de base, l'arrêté du 27 prairial an IX (16 juin 1801), a été définitivement abrogé en 2007 seulement, il est vrai après un détricotage progressif initié par les instances européennes.

Depuis 1801, donc, ce monopole était théoriquement bien défini et les lettres et papiers manuscrits de moins de 1 kg transportés par des personnes n'appartenant pas au service des postes n'étaient autorisés que dans des cas dérogatoires restreints. ces derniers ont fait l'objet de nombreuses décisions, arrêtés, prescriptions et ... arrêts judiciaires (jusqu'en cour de cassation).
La poste française a engagé des poursuites judiciaires à l'encontre de transporteurs jusqu'au début des années 2000.
De 1918 à 1939, époque des exemples choisis par ut(y)lyzateur, ce sujet était repris aux articles 274 à 293 du fascicule VI de l'instruction générale sur le service des postes. L'administration postale française n'évoque à aucun moment la forme particulière que pourraient prendre les envois dérogatoires.
Les capitaines de navires étaient spécialement surveillés et plusieurs articles du code des postes, très récemment abrogés, les citent nommément en la matière.
Il en résulte que les exemples de portage de correspondance par leur intermédiaire n'était guère possible.

Personnellement, je n'ai jamais vu cette griffe "Aux bons soins de l'expéditeur" en France.
En tout cas, une fois qu'un objet de correspondance était entré dans le service postal français, il n'en sortait que distribué par ce service ou bien saisi (en douane, en justice, etc.), éventuellement par retrait d'adresse (mais ceci est exceptionnel).

Difficile de vous donner des références de textes. Ce qu'on voit dans la littérature philatélique concerne surtout les formules relatives aux infractions au monopole ("Les Feuilles Marcophiles" essentiellement).
Il y a bien sûr aussi le cas des distributeurs d'imprimés surtout à Paris mais je n'ai pas vu d'exemple de constat d'infraction du début du 20e siècle.

C’est un sujet trés intéressant.
Évidemment que je connaissais déjà la marque “AUX SOINS DE L'EXPÉDITEUR” et la raison de son usage mais, par contre, je ne connais pas du tout la marque de barres “P”, sans doute américaine.
S’agite-t-il d’une marque “Paquebot”?

Laurent Bonnefoy a écrit:

Ce fil initié par tughra risque de nous emmener loin...

La poste française a longtemps été très sensible sur ce sujet du monopole postal, à tel point que le texte de base, l'arrêté du 27 prairial an IX (16 juin 1801), a été définitivement abrogé en 2007 seulement, il est vrai après un détricotage progressif initié par les instances européennes.

Depuis 1801, donc, ce monopole était théoriquement bien défini et les lettres et papiers manuscrits de moins de 1 kg transportés par des personnes n'appartenant pas au service des postes n'étaient autorisés que dans des cas dérogatoires restreints. ces derniers ont fait l'objet de nombreuses décisions, arrêtés, prescriptions et ... arrêts judiciaires (jusqu'en cour de cassation).
La poste française a engagé des poursuites judiciaires à l'encontre de transporteurs jusqu'au début des années 2000.
De 1918 à 1939, époque des exemples choisis par ut(y)lyzateur, ce sujet était repris aux articles 274 à 293 du fascicule VI de l'instruction générale sur le service des postes. L'administration postale française n'évoque à aucun moment la forme particulière que pourraient prendre les envois dérogatoires.
Les capitaines de navires étaient spécialement surveillés et plusieurs articles du code des postes, très récemment abrogés, les citent nommément en la matière.
Il en résulte que les exemples de portage de correspondance par leur intermédiaire n'était guère possible.

Personnellement, je n'ai jamais vu cette griffe "Aux bons soins de l'expéditeur" en France.
En tout cas, une fois qu'un objet de correspondance était entré dans le service postal français, il n'en sortait que distribué par ce service ou bien saisi (en douane, en justice, etc.), éventuellement par retrait d'adresse (mais ceci est exceptionnel).

Difficile de vous donner des références de textes. Ce qu'on voit dans la littérature philatélique concerne surtout les formules relatives aux infractions au monopole ("Les Feuilles Marcophiles" essentiellement).
Il y a bien sûr aussi le cas des distributeurs d'imprimés surtout à Paris mais je n'ai pas vu d'exemple de constat d'infraction du début du 20e siècle.

BONSOIR

Cher Bonnefoy,

Laurent Bonnefoy a écrit:

Ce fil initié par tughra risque de nous emmener loin...

[...]

C'est bien vrai...

Laurent Bonnefoy a écrit:

[...]

En tout cas, une fois qu'un objet de correspondance était entré dans le service postal français, il n'en sortait que distribué par ce service ou bien saisi (en douane, en justice, etc.), éventuellement par retrait d'adresse (mais ceci est exceptionnel).

[...]

J'ai bien lu l'afirmation ci-dessus, "... En tout cas, une fois qu'un objet de correspondance était entré dans le service postal français, il n'en sortait que distribué par ce service ou bien saisi (en douane, en justice, etc.), éventuellement par retrait d'adresse (mais ceci est exceptionnel)."... mais... j'ai trouvé dans la législation postale française, d'UPU et portugaise des textes avec des autres dispositions postales.

J'ai trouvé le suivant:

Convention UPU, London, 1929
Article 49 - Retrait. Modification d'adresse
1. - L'expéditeur d'un object de correspondance peut le faire retirer du service ou en faire modifier l'adresse, tant que cet object n'a pas été livré au destinataire.
2 . - La demande à formuler à cet effet est transmise, par voie postale ou par voie télégraphique, aux frais de l'expéditeur [...]

Convention UPU, Cairo, 1934
La même situation, article 51

FRANCE
1 - En France le propriétaire de la correspondance était l'expéditeur, cf. Avis du Conseil d'État du 6 avril 1883 (1)
2 - Pour retirer la correspondance - Jaccottey (1891:489) dit le suivant:
"Si c'est un particulier qui demande à retirer une lettre qu'il a déposée à la poste et qui n'a pas encore expédiée, il faut:
1º Qu'il justifie de son identité
2º Qu'il représente un fac-simile de la suscription, et, le cas écheant, du cachet ou de la griffe dont la lettre porte l'empreinte."
etc, etc

Conclusion
La législation d'UPU, France, Portugal... était similaire, c'est à dire, le propriétaire des objects de correspondance était l'expéditeur.
L'expéditeur pouvait retirer leurs objects de correspondance.

SOURCES
FRANCE
Avis du Conseil d'État du 6 avril 1883 (avec préférence au destinataire pour le payment de l'indemnité, cf. loi 25/7/1873) (1)
JACCOTTEY (1891)
INTERNATIONAL - UPU
Convention de Londres, 1929, article 49
Convention du Cairo, 1934, article 51
PORTUGAL
Decreto nº 5:786 de 10 Maio de 1919

(1) - Jaccottey (1891:242) rapporte l'Intruction Nº313 BM nº19, page 801 avec cet Avis... mais... l'instruction nº313 a des Valeurs Déclarées pour la Turquie... dommage, je n'ai pas trouvé jusqu'au moment l'Avis...

Note - De toute façon la question initiale était... comment savoir si la CP de tughra était oblitéré en transit ou était une exception à la loi du monopole (si était une excéption... quel est la législation?). Dans ce cadre, et a mon avis, le timbrage dans le bureau de poste d'origine seriait plus compatible avec la loi du monopole. La lettre que j'ai utilisé était un exemple de cette situation.

le lion a écrit:

C’est un sujet trés intéressant.
Évidemment que je connaissais déjà la marque “AUX SOINS DE L'EXPÉDITEUR” et la raison de son usage mais, par contre, je ne connais pas du tout la marque de barres “P”, sans doute américaine.
S’agite-t-il d’une marque “Paquebot”?

Cher le lion,
Je ne connais les conditions d'application de ce cachet... mais je sais que dans le Paquebot Cancellations of the World, HOSKING (1987), ce cachet n'existe pas et tous les cachets de New York ont le mot Paquebot ou Ship Letter.

bonjour, bienvenue dans notre savane,

le lion a écrit:

par contre, je ne connais pas du tout la marque de barres “P”, sans doute américaine.
S’agite-t-il d’une marque “Paquebot”?

Le marque N.Y. STA. P. provient du bureau de poste de la Station P, installée dans la Custom House du port de New-York, entre State et Whitehall St., Lower Manhattan.


N.Y. City Guide, 1939

D.

Doudad a écrit:

bonjour, bienvenue dans notre savane,


Le marque N.Y. STA. P. provient du bureau de poste de la Station P, installée dans la Custom House du port de New-York, entre State et Whitehall St., Lower Manhattan.


N.Y. City Guide, 1939

D.

Merci, Doudad.