"PAR LA SUISSE"...

Bonsoir,

voyez-vous une raison (historique?) précise pour que l'expéditeur de cette carte pour la Croatie, en février 1919, ait porté la mention "par la Suisse":



JC

Bonsoir,
Il me semble que c'est assez simple ! Il s'agit dune CP devant prendre le paquebot dénommé La Suisse. Cette pratique — qui consiste à spécifier le nom du bateau — est courante me semble-t-il.
Me trompe-je ?
Lulu

en tous cas la graphie du pays est originale je ne connaissait pas la Croitie... les jeunes que l'on critique souvent n'ont rien à envier aux anciens à ce que je vois!

Lulu a écrit:

Bonsoir,
Il me semble que c'est assez simple ! Il s'agit dune CP devant prendre le paquebot dénommé La Suisse. Cette pratique — qui consiste à spécifier le nom du bateau — est courante me semble-t-il.
Me trompe-je ?
Lulu

Bonjour ,

je connais bien un bateau "La Suisse" ... mais il navigue sur le Léman ... on est pas encore rendu a Zagreb ....



http://www.cgn.ch/plain_site/sauvegarde_de_la_flotte/ss_la_suisse

Bon jour à tous et bises aux dames,

Cette indication "par la Suisse" n'a rien de maritime. Si cela était le cas, la mention aurait été "par le Suisse". Les bateaux, en France, sont de genre masculin... même quand leur nom de baptême est féminin: Le France, Le Normandie, Le Liberté...

Je voulais poster ceci hier soir, mais les ennuis "techniques" évoqués sur un autre fil ayant repris...
Voici donc mon avis qui rejoint la supputation de JC: "...voyez-vous une raison (historique?) précise..."
Personnellement, j'en vois une, qui me semble liée à l'état de tension existant à l'époque entre la France et l'Italie, particulièrement dans cette région.
Voici un lien qui permettra d'en juger.

http://rha.revues.org/index6383.html

De ce lien, j'extrais quelques passages soulignés par mes soins et "expurgés" des notes figurant dans l'original.


.....

Les relations entre la France et l’Italie pendant la guerre sont marquées par certains désaccords et dissensions au sujet de la conduite de cette dernière dans les Balkans et sur les demandes italiennes de renforts en armées alliées en particulier après la défaite de Caporetto en octobre-novembre 1917. De plus, comme l’affirme Jean-Baptiste Duroselle : « En France s’était développé sur l’armée italienne un mythe peu favorable et parfaitement injuste, que Caporetto était venu renforcer. »


.....

Les ambitions territoriales italiennes s’opposent alors aux intérêts du futur État yougoslave en cours de construction. L’attaché militaire français à Rome, le général Jullian, rend compte dès le 29 octobre de la dangerosité de la situation :« Tout d’abord, l’Italie, obligée par les événements et par le consentement des autres Alliés, à reconnaître la future existence de laYougo-Slavie, peut s’attendre à des difficultés et peut-être des conflits avec cet État. Si on observe que l’Italie suit du même œil soupçonneux les progrès de la nationalité grecque, et que par ailleurs elle confinera aux éléments restants à l’Autriche, on voit que du côté de l’est, elle se prépare une frontière de nationalités ennemies». Les tensions entre les alliés se cristallisent ensuite au sujet de la ville de Fiume à partir du milieu du mois de novembre.


....

...en raison des problèmes de ravitaillement de l’armée d’Orient, le général Franchet d’Esperey souhaite l’installation d’une base à Fiume et à Raguse. L’accord est donné le 14 novembre par le ministre des Affaires étrangères Stephen Pichon car« en ce qui concerne Fiume, notre liberté d’action est d’autant plus grande que le traité de Londres a expressément réservé cette région à laCroatie. Il ne peut donc y avoir aucun inconvénient à se servir de ce port comme base, puisqu’il y a en jeu un intérêt militaire reconnu. Je suis d’ailleurs, comme vous, d’avis que cette occupation devrait avoir un caractère interallié. Je n’ai donc aucune objection à l’envoi à Fiume par la voie d’Agram d’un détachement franco-serbe placé sous le commandement français. L’organisation d’une base secondaire à Raguse peut être envisagée dans les mêmes conditions, le traité de Londres ayant placé cette ville hors de la zone attribuée à l’Italie»14. La France fait alors du respect du traité de Londres la pierre angulaire de ses relations entre l’Italie et les Yougoslaves. À cet égard, les Italiens voient d’un très mauvais œil la présence d’un commandement franco-serbe à Fiume et tentent d’en empêcher l’installation. Le ressentiment contre la France, accusée de favoriser les Yougoslaves, tend alors à devenir de plus en plus prégnant au sein de l’opinion italienne comme le prouve un télégramme de l’ambassadeur de France à Rome, Camille Barrère : « Notre consul M.Dolot, m’informe qu’à Venise, où l’opinion est fort excitée, on accuse la France d’être derrière les Yougo-Slaves contre les Italiens. C’est d’ailleurs un sentiment qui se répand et particulièrement à Rome (…). Cette conviction peut ouvrir à brève échéance une dangereuse parenthèse dont nos relations avec ce pays se ressentiront profondément. »


....

Après de multiples tensions entre le général français Tranié et le général italien Grazioli sur le fonctionnement de la base et le périmètre des attributions de chacun, la base fonctionne réellement à partir du 15 décembre. Pourtant, Grazioli continue de contrarier les demandes françaises prévoyant notamment la présence de deux mille hommes sur la base : « Je vous prie de nouveau de vouloir bien représenter à l’autorité dont vous dépendez que l’établissement d’une base dans les proportions que vous m’exposez, soit en ce qui regarde les troupes et services permanents, soit en ce qui regarde le personnel de passage, est absolument disproportionné avec la capacité de cantonnement de cette ville, et que par suite, il est indispensable que les arrivées prévues soient radialement diminuées, pour éviter qu’une partie de ceux-ci et des déménagements soient exposés à ne pas trouver place dans cette localité. » Dans la ville, les incidents entre soldats français et civils italiens sont croissants et de plus en plus graves. La conférence de la Paix qui s’ouvre à Paris le 18 janvier 1919 est vue comme une possibilité d’apaisement mais aussi comme l’occasion pour Italiens et Yougoslaves de faire adhérer les puissances alliées à leurs thèses. Cependant, une note du bureau militaire français en Italie du 15 janvier 1919 dresse un tableau édifiant de la situation de l’Italie et de ses relations avec la France : « Toutes les paroles, tous les gestes de nos troupes d’occupation en Italie, sont interprétés comme des provocations (…). LaFrance est rendue responsable de tous les maux; elle est ouvertement accusée des plus noirs desseins contre l’Italie (...) un pays menacé d’une grave crise sociale, dont il semble à peine se rendre compte; sans confiance dans ses dirigeants, qui représentent des politiques non seulement diverses, mais opposées, enivré de ses propres cris, affolé par son ambition, aigri contre laFrance : tel semble être le tableau de l’Italie au moment où s’ouvre la conférence de la Paix.»

Les extraits et la lecture complète de cet article montrent que les relations n'étaient pas au "beau fixe"... Il est logique de supposer que des incidences aient pu exister sur le plan de l’acheminement du courrier provenant de France (je suppute, Andrès...). Il faudrait que nos spécialistes des textes (qui sont sur Gallica comme chez eux!) puissent apporter les précisions afférentes... Peut-être, aussi, quelques courriers de cette période avec cette indication (ou d'autres...) relative au climat évoqué. La lecture des journaux pourrait, également, fournir des pistes... car reste, quand même, une question/ cette indication de routage était-elle de l'ordre du "souhait", ou correspondait-elle à une formulation plus "réglementaire"?

A bientôt.
Michel

Bonjour Michel et les autres

Labroquerie a écrit:

Cette indication "par la Suisse" n'a rien de maritime. Si cela était le cas, la mention aurait été "par le Suisse". Les bateaux, en France, sont de genre masculin... même quand leur nom de baptême est féminin: Le France, Le Normandie, Le Liberté...

Oui, mais le bateau amiral de la flotte suisse sur le Léman s'appelle bien "La Suisse".
Les autres ont des noms sans article comme "Rhône", "Italie" ou "Helvétie" pour lesquels on pourrait dire le "Rhône", le "Italie" ou le "Helvetie" mais je ne pense pas qu'on dise le "La Suisse".
Dans l'article du lien de Magritte il est écrit : "La Suisse" reste à ce jour le vapeur le plus prestigieux des lacs suisses.

Bonne navigation (sur la toile)
Bon dimanche.

Jean-Jacques

Merci à tous pour vos pistes...

a priori, je doute que l'expéditeur ait tenu à ce que sa carte voyage sur le fleuron de la CGN... et donc vers la Suisse ! Quel en aurait été l'intérêt? Le train aurait été plus rapide!
La piste de Michel me paraît plus intéressante: éviter la voie italienne...

D'autres avis, idées, infos?

JC

marcorse a écrit:

a priori, je doute que l'expéditeur ait tenu à ce que sa carte voyage sur le fleuron de la CGN... et donc vers la Suisse ! Quel en aurait été l'intérêt

J'avais bien compris que cette carte n'avait aucun rapport avec la marine suisse.

Labroquerie a écrit:

Les bateaux, en France, sont de genre masculin...

Mais "La Suisse" n'est pas un bateau français !

Citation :

Mais "La Suisse" n'est pas un bateau français !

Tout à fait (toutes mes excuses à la Marine Helvétique ), mais cette erreur de ma part reste marginale par rapport au problème posé!

A bientôt.
Michel, qui remercie Magritte d'avoir relevé son erreur

Labroquerie a écrit:

mais cette erreur de ma part reste marginale par rapport au problème posé!

On ne peut plus secondaire , on ne peut plus ....

Bonjour à tous,
Bonjour Jean-Jacques,

Jean Jacques à écrit
Oui, mais le bateau amiral de la flotte suisse sur le Léman s'appelle bien "La Suisse".
Les autres ont des noms sans article comme "Rhône", "Italie" ou "Helvétie" pour lesquels on pourrait dire le "Rhône", le "Italie" ou le "Helvetie" mais je ne pense pas qu'on dise le "La Suisse".

Il n'est pas toujours facile de déterminer l'article associé au nom d'un navire. Nous ne sommes pas les seuls à évoquer ce problème.
Deux articles qui vont peut-être nous aider !!! Bonne lecture


— Du Lieutenant de vaisseau de réserve Alfred de LABARRE de NANTEUIL LE FLÔ : « Le nom des navires de guerre », Revue critique des idées et des livres, T. 13, n° 76, 10 juin 1911, p. 582 à 584, en rubrique « Faits et documents ».

« Les noms des navires de guerre.
Aux noms de guerre civile que, dans la logique de son principe, la République donne depuis dix ans à nos navires de guerre, on sait que M. Delcassé a résolu de faire succéder des noms qui sentent l’ancien régime à plein nez, France et Paris. Ce petit fait a provoqué dans la presse des commentaires excellents, absurdes ou naïfs. Comme les boutons de guêtre du maréchal Lebœuf, et quoique ce soit bien un peu gros, la ritournelle patriotique trouve encore un public à qui faire oublier le péril national. Mais je n’ai point dessein aujourd’hui de reprendre ces honnêtes gens, et la querelle que je cherche à quelques-uns de nos confrères est seulement philologique.
Car il en est qui n’ont pas manqué une si bonne occasion d’écrire LE France, par un scrupule barbare, qui s’était déjà manifesté à l’époque des premiers dirigeables.
Les navigateurs aériens et des journalistes distraits, oubliant qu’on naviguait sur l’eau depuis le déluge, renouvelèrent alors la tradition et s’avisèrent de dire le Patrie, le Ville-de-Paris, sous prétexte que l’on sous-entend ballon, substantif masculin ; puis ils étendirent aux bateaux leur syntaxe particulière et soulevèrent ainsi une discussion dont on trouverait les traces dans l’Intermédiaire des chercheurs et curieux, notamment, vers les années 1907 ou 1908. On y disputa d’ailleurs vainement sur un accord grammatical dont il importe peu de savoir s’il est rationnel, puisqu’il est d’usage immémorial. Bon ou mauvais — ce que je n’ai pas qualité pour décider — on commettrait, à vouloir le réformer, soit la faute que commirent les humanistes de la Renaissance lorsqu’ils refirent les mots cuisson, prêcheur et chartrier, faute de s’être expliqué les lois de la phonétique et de la morphologie, soit la faute que les modernes commettraient à leur tour, s’ils rayaient de la langue coction, prédicateur et cartulaire comme doublets inutiles.
Une façon de dire qui à travers le XVIIe, le XVIIIe et le XIXe siècle demeura constante et commune aux hommes de lettres et aux hommes du métier, dans l’espèce aux historiens, aux marins et aux populations de la côte, sans qu’il soit possible de citer une seule exception, est une façon de dire consacrée. Et qu’on le veuille ou non, les Français diront le cuirassé la France, comme on disait des vaisseaux de Louis XIII la Noire-Dame-de-Liesse ou la Couronne, et des vaisseaux de Louis XIV la Sophie, la Princesse, la Royale, la Navarre, la Justice, la Thérèse, la Reine, la Perle, la Sirène, comme on disait le Prince-Noir d’une frégate du maréchal de Conflans, la Vierge-de-Grâce, la Danaë, la Badine de vaisseaux de la Compagnie des Indes, la Bretagne, la Bourgogne de ceux que les provinces et les corps d’état offrirent magnifiquement au roi après les désastres de la guerre de Sept ans. Il y en eut toute une escadre, et voilà qui laisse bien loin en arrière le pavillon que vont, dit-on, nous broder les blanches mains des Parisiennes.
La guerre de l’Indépendance d’Amérique retentit des 90 canons de la Ville-de-Paris, vaisseau, elle aussi. Les gouvernements révolutionnaires n'hésitèrent pas davantage à baptiser leurs corvettes le Postillon, le Robuste, le Décius, le Vésuve, l’Insolent, le Berceau et leurs avisos la Dorade, la Ligurienne, la Capricieuse, la Jeune Alexandrine. Le Rhin, le Président, le Rubis étaient des frégates impériales ; la Provence, la Ville-de-Marseille furent parmi les vaisseaux qui signèrent en 1830 le glorieux testament de la Restauration, et une autre Ville-de-Paris, vaisseau de 1er rang, mouilla en 1854 devant Sébastopol.
Aujourd’hui enfin, il n’est pas un marin qui n’appelle la Pairie, la Gloire, la Bombarde, la Flamberge, la Truite, etc., les cuirassés, croiseurs, contre-torpilleurs et sous-marins à bord desquels j’ai promené, pendant quinze ans, mon sac.
A. B. N. »

et puis,

■ Maurice GREVISSE : « Le bon usage. Grammaire française avec les remarques sur la langue française d’aujourd’hui », Éditions Duculot, Paris-Gembloux, 11e éd., 1980, n° 479, p. 268, §. 1.

« Dans la marine de guerre, en France, une circulaire du ministre François Pietri (13 août 1934) a prescrit de faire accorder l'article avec le nom du navire, en gardant à ce nom le genre qu'il a dans l'usage ordinaire. L' Académie française, sur la proposition de l'amiral Lacaze, a félicité le ministre (22 mars 1935) ; de même l'Académie de Marine.
Dans la marine marchande, le ministre Raymond Schmittlein, par sa circulaire du 25 février 1955, a rappelé que " la correction grammaticale et la véritable tradition veulent que l'article défini soit du genre qu'appelle le nom du navire et qu'il est particulièrement choquant de voir ou d'entendre une administration parler DU Marseillaise, DU France ou DU Jamaïque ".
La question reste controversée : les uns plaident pour l'accord grammatical et veulent qu'on dise : LA " Liberté " ; d'autres sont pour l'accord logique, qui sous-entend navire, ou bateau, ou paquebot, ou cuirassé ; il faut dire, selon eux, LE " Liberté ".
En fait, l'usage reste indécis (sauf dans la presse, où le masculin l'emporte nettement). »

Les citations ensuite données par Maurice Grevisse montrent qu'en littérature, l'accord grammatical a toujours été préféré à l'accord logique par une large majorité d'écrivains.
Dans une note (note 82), ce grammairien ajoute, à propos de la tendance à supprimer radicalement l'article défini pour contourner la difficulté grammaticale, tendance à laquelle n'était pas totalement étrangère la Compagnie générale transatlantique : « L' Office de la Langue française hésitait à recommander l'emploi de l'article masculin. Mais il condamnait formellement, comme contraire aux usages actuels de la langue, la suppression de l'article devant le nom du bateau. »

Bon, il reste mainteant à se faire une opinion
Cordialement
Robert

Merci, Robert, d'avoir appelé Grévisse (un Belge) à participer à cette réflexion franco-suisse!

A bientôt.
Michel, qui continue à chercher une "officialisation" de cette indication de routage

PS: Bertrand Sinais a écrit, je crois, un bouquin sur le service postal de l'Armée d'Orient (à partir de sa thèse de doctorat). Si quelqu'un...

Citation :

Bertrand Sinais a écrit, je crois, un bouquin sur le service postal de l'Armée d'Orient (à partir de sa thèse de doctorat). Si quelqu'un...

Ah, je le cherche celui-là! BRUN l'a toujours dans la liste des ouvrages qu'il vend... mais il a épuisé son stock depuis des années§

Bonsoir,
Je ne pensais pas que mon commentaire en forme de canular (ou de canular en forme de commentaire) allait donner lieu a autant de commentaires aussi intéressants !
Je recommencerai.
Lulu

C'est justement là, Lulu, que réside tout l’intérêt * du Forum: les développements "inattendus" qui s'y font jour, à partir d'une petite question de rien du tout!

A bientôt.
Michel

* intérêt n'est pas le mot juste! Je pense que "génie" est plus adapté

Labroquerie a écrit:

C'est justement là, Lulu, que réside tout l’intérêt * du Forum: les développements "inattendus" qui s'y font jour, à partir d'une petite question de rien du tout!

Comme au bistrot

Après tout "ça", JJ, l'élocution va devenir "pâteuse" !

Labroquerie a écrit:

Bertrand Sinais a écrit, je crois, un bouquin sur le service postal de l'Armée d'Orient (à partir de sa thèse de doctorat). Si quelqu'un...

Sauf erreur de ma part, B. Sinais propose « régulièrement » cet ouvrage dans ses VO. Par exemple, dans la VO n° 73, de mai 2012, cet ouvrage était proposé : départ à 25 € ; attribué à 41 €. Je n'en ai pas vu dans la VO 74 — en cours — mais peut-être n'ai-je pas bien regardé.
Lulu