Courrier serbe... suite et fin.

Bonsoir,

J'ai acheté quelques cartes à un marchand serbe, ce qui explique les 2 derniers fils que j'ai initiés: "par la Suisse" et cachet touristique belge (pour ce dernier, je pensais avoir facilement des infos détaillées de nos amis belges ).

Dans la foulée, une dernière question:

Comment expliquez-vous la mention de taxe 60?



CP de mars 1937, du secteur postal 405 au Maroc (peut-être d'un légionnaire?) pour la Yougoslavie...
Mention FM + 50c d'affranchissement
Je suppute que ce montant correspond, dans l'esprit de l'expéditeur, à la différence entre les 90c dus pour l'étranger et les 40c du régime intérieur pour lesquels il bénéficie de la franchise; qu' il a raisonné, à tort, sur la base d'un complément d'affranchissement (comme pour les surtaxes avion).

Mais quid du 60? comment ce montant a-t-il été calculé? par qui?

Remarque: le timbre T semble avoir été apposé au départ, si on se base sur ce qu'écrit Strowski:


Des idées?
JC

Pas de nouvelle, mauvaise nouvelle!

Personne n'aurait un calcul qui collerait avec ce 60?

Je crois que JF attend que Bruno se manifeste... ou l'inverse.

bonsoir,

tu penses donc qu'on fonctionne en binôme. Les Dupont et Dupond du forum.



D.

Je vois que tu es toujours à fond sur la présence française en Allemagne! Le Maroc, c'est sympa aussi!

Ton illustration montre bien que le T est de facture française, donc apposé au départ...

Je n'en doutais pas vraiment:



Mais je doute que le montant de la taxe ait aussi été porté au départ, car sauf erreur:

Insuffisance: 40c, doublée: 80c.
Avec un coeff. Franc français/Franc-or qui était à cette date de 6 selon le Prugnon, on devrait avoir un montant indiqué de 80/6=13,33 centimes-or.

Non?

bonjour,

à mon humble avis, cette carte devait être taxée à 1,60 dinar (160 paras). La lettre yougoslave doit être, à l'époque, à 3 dinars, la lettre française à 1,50 franc, ça nous donne un bête rapport de 2/1, soit le double du double de l'insuffisance.

De toutes manières, la taxe n'a pas été perçue (sauf taxe au verso ?), donc ...

Je relève chez Prugnon un coefficient de conversion yougoslave de 43,75 qui me laisse baba ... ça nous donnerait un tarif de la lettre yougoslave phénoménal, que ce soit vis à vis du franc-or (11 dinars) ou du franc français (65 dinars). Quelqu'un pour m'expliquer par où pêche mon raisonnement ?

D.

Doudad a écrit:

Je relève chez Prugnon un coefficient de conversion yougoslave de 43,75 qui me laisse baba ... ça nous donnerait un tarif de la lettre yougoslave phénoménal, que ce soit vis à vis du franc-or (11 dinars) ou du franc français (65 dinars). Quelqu'un pour m'expliquer par où pêche mon raisonnement ?

D.

Bonjour,

A mon avis le 43,75 signifie que 1 dinar équivaut à 43,75 centimes de franc (les français se réfèrent donc au tarif UPU yougoslave exprimé en dinars plutôt qu'en paras).

Le tableau Prugnon concerne 1938, avec tarif français UPU 175 c, le tarif UPU yougoslave doit être à cette date de 4 dinars (à vérifier mais mon YT me montre des timbres à 4d bleus émis en 1937-1938). Et
justement :

175/4 = 43,75 cqfd.

Quant au 60 de la carte marocaine de J-C, mystère. Est-ce seulement une taxe ?

Bruno

Merci pour vos réponses!

Question subsidiaire: Il y avait affranchissement gratuit pour l'étranger pendant les 2 guerres, mais aussi pendant les guerres d'Indochine et d'Algérie...
Alors pourquoi pas au Maroc (par exemple), puisqu'il y avait bien franchise? Ce n'était pas une guerre, certes... mais l'Algérie non plus (à l'époque).
Ouatdouyoufinqueubaoutziss?

Bonsoir,

60, ce pourrait être (en centimes de francs) le double de la différence entre le montant de la surtaxe aérienne applicable aux correspondances en provenance de militaires au Maroc et celui de l'affranchissement apposé.
C'est juste une suggestion...

bonjour Laurent,

Laurent Bonnefoy a écrit:

60, ce pourrait être (en centimes de francs) le double de la différence entre le montant de la surtaxe aérienne applicable aux correspondances en provenance de militaires au Maroc et celui de l'affranchissement apposé

si tu te bases sur le tarif avion réduit à 80 centimes (80 - 50 X 2 = 60), sauf erreur, l'article 1 du décret n°35455 du 23 mai 1929 fixe à 1 franc par 10 grammes le montant de la surtaxe spéciale appliquée aux correspondances acheminées par voie aérienne du Maroc vers la France (et pas vers la Yougoslavie), l'article 2 de ce même décret accordant une réduction, sur ce tarif, aux militaires du Corps d'occupation.

Donc je ne suis pas certain que ton calcul soit valable ... si tant est que ce tarif à 80 centimes soit encore d'actualité en mars 1937, je n'ai pas mon Piccirilli sous la main.

D'autre part, il manquerait l'étiquette "PAR AVION".

D.

PS : on en revient à une question antérieure, franchise "de temps de guerre" pour les militaires en Tunisie. Jusqu'à quand les troupes françaises au Maroc ont-elle été "corps d'occupation" avec franchise de temps de guerre ?

Citation :

Jusqu'à quand les troupes françaises au Maroc ont-elle été "corps d'occupation" avec franchise de temps de guerre ?

Dans son ouvrage sur "Les Marques Postales Militaires du Maroc 1907-1931", Gaston Tournier reproduit le décret suivant

Est-ce que cela répond, en partie, à la question?

A bientôt.
Michel

bonjour,

pas vraiment, ça donne la date de début, mais pas la date de fin.

Picirilli nous indique "8 Aug 1929 : for military 0-10 gr = 80 c, then 1F/10 gr over, rate over 10 gr eliminated effective 1 may 1930, 80 c rate restated 9 Nov 1939. 1 sept 42, military, 1,20 f / 10 g." (p.109)
Pas facile à interpréter, le taux de 80 c est-il passé à 1 franc entre le 9/11/39 et 1/9/42, possible. En tout cas, la surtaxe réduite existe toujours pour les militaires en 1942. Qu'en est-il pour la FM de base avant 1939 ?

Pour le grand T de taxe, les deux exemples de JC m'amènent à revoir mon interprétation de cette carte :



Le T aurait-il été frappé par TP77 ? Et pourquoi, puisqu'ils n'ont pas taxé ?

D.

Bonjour Doudad,

Ta CP comporte aussi un P. dans un carré à gauche du timbre. P pour Porto = taxe.
Et je lis au crayon bleu 140 (pf) - taxe qui ne semble pas avoir été annulée.

François

Pour moi, ton T a été apposé au départ en France.

Doudad a écrit:

Le T aurait-il été frappé par TP77 ? Et pourquoi, puisqu'ils n'ont pas taxé ?

D.

Salut JF,

J'ose une question, bête peut être...
Le P. devant signifier "Porto" (pas l'apéro, la taxe) et le "240" ressemblant furieusement une taxe allemande. Ne serait-ce pas les allemands qui ont taxé?
Emmanuel.

merci de vos interventions dominicales (j'espère que ça ne va pas vous mettre en retard pour la Messe - je rentre juste, le curé était en forme, ce matin, super show),

mon analyse initiale, c'était :
- carte affranchie comme une cinq mot alors que c'est une ordinaire, demande de taxe T par Otrott, passage par la poste civile allemande, application du P. et taxe 240 pfennig au crayon bleu (par rapport au tarif intérieur français, c'est bizarre, mais c'est comme ça, par rapport au tarif UPU il faudrait 4 mark), distribution TP77 sans taxe (FM).

Mais l'exposition par JC de deux lettres avec T manifestement de la poste militaire m'amène à reconsidérer le truc, d'autant qu'il semble bien que le P. soit sous le timbre dateur d'Otrott. Alors je reprends :
- carte affranchie comme une cinq mot alors que c'est une ordinaire, demande de taxe P. par Otrott qui a conservé une marque allemande depuis 1918, passage par la poste civile allemande, application de la taxe 240 pfennig au crayon bleu au vu de la marque P., distribution TP77 qui corrige le P. alsacogermain avec son T militarofrançais, mais n'applique pas la taxe pour cause de FM.

Vous en dites coâ ?

D.

Doudad a écrit:

Vous en dites coâ ?

D.

Re,
2 questions:
- Pourquoi Otrott utiliserait-il encore en 1922 un timbre "P" qui ne veut rien dire en français?
- Pourquoi le SP77 appose son timbre "T" alors qu'il sait qu'il ne va pas percevoir la taxe pour cause de FM?
et une 3ème pour la route:
- comment se faisait le passage poste civile française-> poste civile allemande-> poste aux armées Française?
et une toute petite dernière 4ème:
-Est ce que les 240 Pf seront facturés à la France au final par les allemands?
Emmanuel.

oui, trop de questions (que je me suis déjà posées) et trop peu de réponses, je vais plutôt mettre cette carte entre parenthèses en attendant ...

D.

Doudad a écrit:

oui, trop de questions (que je me suis déjà posées) et trop peu de réponses, je vais plutôt mettre cette carte entre parenthèses en attendant ...

D.

Je ne voulais pas te "casser ton coup" avec mes questions.
Je peux essayer de poser la question sur un forum allemand si ça te branche.

En zappant vite fait sur le net, voici un ovni, rien de transcendant, juste des exemples.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&ved=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fhome.arcor.de%2Fstauchwolfgang%2Ffranz_feldpost_dr.doc&ei=-vmxUNTXM8aq0QXcvoDgAw&usg=AFQjCNGyIYg5pCqCEdSi_uefxMTkAuem2w&sig2=AQ39G1KvI9GBDZgkiyLiKA
Emmanuel.

désolé, ne te méprends pas sur le ton de ma réponse, elle n'est pas agressive ou amère, elle est simplement prudente et pleine de doute.

Je pensais intégrer la carte dans un article (ah, zut, je l'ai dit !), mais vu le nombre de paramètres mal maîtrisés, je vais m'abstenir en attendant des jours meilleurs. Celà dit, si tu veux interroger les teutons, ne te gène pas. Perso, je suis un peu court, voire inexistant dans la langue d'A. Merkel.

J'examine ton lien avec attention, merci.

D.

Doudad a écrit:

désolé, ne te méprends pas sur le ton de ma réponse, elle n'est pas agressive ou amère, elle est simplement prudente et pleine de doute.

Pas de quoi être désolé, j'avais compris le sens de ta réponse.

Doudad a écrit:

Je pensais intégrer la carte dans un article (ah, zut, je l'ai dit !), mais vu le nombre de paramètres mal maîtrisés, je vais m'abstenir en attendant des jours meilleurs. Celà dit, si tu veux interroger les teutons, ne te gène pas. Perso, je suis un peu court, voire inexistant dans la langue d'A. Merkel.

Pour l'article, ce n'est plus un scoop! . Bruno alias "Woodward and Bernstein" a tout balancé. Le mystère demeure sur l'identité de "gorge profonde".
Pour ce qui est de faire appel à un ami (allemand) plutôt que d'utiliser le 50/50, dis moi (soit par MP ou soit par mail) si il y d'autres points sur lesquels tu as besoins de renseignements.
C'est évidemment sans garantie, car mes correspondants sont plutôt intéressés par l'avant (1ère) guerre.
Emmanuel.

déjà, si il arrivent à expliquer la taxe, si taxe il y a, et le lieu d'apposition du P., ce ne sera pas si mal.

Si la lettre est passée par la poste civile allemande, où est donc le timbrage allemand ?

Après, ce 240 bleu est-il une taxe ? Je me le suis expliqué par, si je me souviens bien, le tarif lettre UPU du 1/1/1922 (4 mark) divisé par le tarif français (0,50) multipliés par le double de l'insuffisance dans le tarif de la CP intérieure (0,30). Il se trouve que ça fait 2,40 (mark ?), mais c'est peut-être par hasard

D.

vals59 a écrit:

Pour l'article, ce n'est plus un scoop! . Bruno alias "Woodward and Bernstein" a tout balancé. Le mystère demeure sur l'identité de "gorge profonde"...

J'ai balancé, j'ai balancé... c'est vite dit. Recherches faites dans les textes, je crois que j'ai (abusivement) extrapolé :

Doudad a écrit:

Je commence à avoir un petit fond de matériel intéressant ...

in :
https://collections.forumgratuit.org/t8694-rhenanie?highlight=article+rh%E9nanie

Il ne m'en fallait pas davantage pour en déduire (dans ma petite tête, avec restitution ultérieure à l'insu de mon plein gré) un article à venir

Bruno

Doudad a écrit:

déjà, si il arrivent à expliquer la taxe, si taxe il y a, et le lieu d'apposition du P., ce ne sera pas si mal.

Si la lettre est passée par la poste civile allemande, où est donc le timbrage allemand ?

Après, ce 240 bleu est-il une taxe ? Je me le suis expliqué par, si je me souviens bien, le tarif lettre UPU du 1/1/1922 (4 mark) divisé par le tarif français (0,50) multipliés par le double de l'insuffisance dans le tarif de la CP intérieure (0,30). Il se trouve que ça fait 2,40 (mark ?), mais c'est peut-être par hasard

D.

Re,

Ayant consulté mon Michel tarifs postaux (allemands), je constate qu'il précise que la taxe à percevoir sur les objets postaux étrangers insuffisamment affranchis est calculée au double de l'insuffisance avec un minimum de perception de 2.4 M entre le 01/01/1922 et le 30/06/1922.
Emmanuel.

Evidemment intéressant à savoir, mais si on considère que le manque est de 25 centimes (CP UPU 30 c. - 5 c.), au double 50 centimes, multipliés par l'indice 8 (4 M / 0,50 F), ça nous donnerait une taxe de 4 mark.

On en sort pas ...

D.

ça n'a strictement rien à voir, mais Emmanuel Vals 59, ça fait très gouvernemental...

marcorse a écrit:

ça n'a strictement rien à voir, mais Emmanuel Vals 59, ça fait très gouvernemental...

Rien à voir, mais elle est bien bonne, JC!
Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

En zappant vite fait sur le net, voici un ovni, rien de transcendant, juste des exemples.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&ved=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fhome.arcor.de%2Fstauchwolfgang%2Ffranz_feldpost_dr.doc&ei=-vmxUNTXM8aq0QXcvoDgAw&usg=AFQjCNGyIYg5pCqCEdSi_uefxMTkAuem2w&sig2=AQ39G1KvI9GBDZgkiyLiKA

je pense qu'il y a pas mal de trucs suspects ... des timbres-poste allemands sur des cartes FM, des griffes un peu trop nettes et un peu trop "neuves", tout ça ne me dit rien qui vaille.

D.

Doudad a écrit:

je pense qu'il y a pas mal de trucs suspects ... des timbres-poste allemands sur des cartes FM, des griffes un peu trop nettes et un peu trop "neuves", tout ça ne me dit rien qui vaille.D.

Bonsoir Doudad,

Je confirme, certains (beaucoup!) de tad et griffes bien trop nettes et neuves

François

Doudad a écrit:

bonjour,

je pense qu'il y a pas mal de trucs suspects ... des timbres-poste allemands sur des cartes FM, des griffes un peu trop nettes et un peu trop "neuves", tout ça ne me dit rien qui vaille.

D.

Bonsoir,
J'avais prévenu qu'il s'agissait d'un ovni....
Concernant ta carte, voici les premiers retours.
Le timbre "P." a été appliqué à Mayence, donc logiquement le "T" est appliqué à OTTROTT. Pourquoi, puisque la CP bénéficiait de la franchise.
Selon mon correspondant, la poste allemande se serait contenter de noter le minimum de perception c'est à dire 2.4 M parceque, selon lui, l'insuffisance aurait dû être signaler au départ à côté du timbre "T". Je ne suis pas assez à l'aise avec les taxes du XXème siècle pour aller plus loin, mais je constate que dans les années 20, beaucoup d'indications d'insuffisance manquent. Le BO n° 17 de 1921 expliquant par ailleurs le calcul de taxe, je suppose que les autres pays avait les mêmes dispositions et que donc l'allemagne aurait dû taxer à 4 Mark.
Echange visible ici: http://www.altpostgeschichte.com/index.php?page=Thread&threadID=1655
C'est en allemand évidemment.
Emmanuel.

merci à Bernd pour ses commentaires et pour l'extrait du JO.

il faut encore cogiter, on n'y est pas encore tout à fait ...

D.

bonjour,

j'ai repris (laborieusement) les indications de Bernd.

La taxe de 240 Pf correspondrait donc à un minimum de perception basé sur le tarif UPU de la carte postale allemande, soit l'équivalent de 30 centimes/or. La détermination du minimum est assez logique si on considère que le minimum français de 1921 est basé sur le même indice (30 c/or = 30 c/fr, mais ça n'a pas duré). Serait-il possible à Bernd de nous fournir une référence détaillée, à moins que Amtsblatt 47/1921 soit une référence suffisante en Allemagne pour retrouver ce règlement ? S'il avait l'extrait, ce serait top (just call me St-Thomas ).

L'extrait qu'il montre ne correspond pas à l'époque qui nous intéresse, sauf erreur, ou alors c'est moi qui traduit comme un Schweine : le texte explique comment calculer l'insuffisance d'une lettre française du troisième porc port affranchie à 40 centimes et donne pour taxe 290 Pf sur la base d'échange de 100 centimes (français) pour 240 Pf, il me semble que ce serait plutôt une taxe de 9,60 mark sur la base de 100 c. pour 8 Mk. Je me trompe à quel endroit ?

Sinon, pour résumer la carte d'Otrott, on en est à : CPE insuffisamment affranchie pour 25 centimes, taxe due 50 centimes/or signalée (T) mais non portée sur la carte, transmise à la poste allemande par la voie ordinaire, taxée par défaut au minimum de 30 centimes/or soit 240 Pf (tarif de la CP étrangère), puis remise à la poste militaire française à un certain point d'échange "Übergabestelle Reichspost-Französische Feldpost", taxe non perçue pour FM.

On s'en approche, ou bien ?

D.

J'ai peut-être trouvé ce fameux minimum de 240 Pf dans un tarif allemand pêché sur Wiki il y a quelques années :



La traduction académique de "das Doppelte des Fehlbetrages / mindestens 30 centimes", c'est quoi, au juste ? Je suppose "double de l'insuffisance / minimum 30 centimes", soit 240 Pf pour l'étranger ...

D.

Doudad a écrit:

J'ai peut-être trouvé ce fameux minimum de 240 Pf dans un tarif allemand pêché sur Wiki il y a quelques années :

La traduction académique de "das Doppelte des Fehlbetrages / mindestens 30 centimes", c'est quoi, au juste ? Je suppose "double de l'insuffisance / minimum 30 centimes", soit 240 Pf pour l'étranger ...
D.

Oui Doudad
Mais le paragraphe commence par Ausland = de l'etranger.
Ca m'intéresse ce document - y a t-il plus que ce scan?

François

C'est un tarif postal général pour les années 19/38 ; envoie-moi ton mail par MP, je t'envoie ce que j'ai (4 jpeg)

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

On s'en approche, ou bien ?

D.

Bonsoir,

Je crois que oui. On avance.

Tout d'abord pour François: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Postgeschichte_1919%E2%80%931945
la définition est très bof. Bon courage.
Ensuite la référence c'est "Amtsblatt des Reichspostministeriums n° 47/1921". Bernd étant en déplacement jusque fin de semaine. J'essaie ce week-end de le motiver à te fournir un scan de ce doc.
Pour ce qui est de la CP:
Oui, il semblerait que les 240 Pf correspondent à 30 c or (BO PTT n° 21, décembre 1921). Le BO PTT n° 14 de juin 1922 indique 6 M pour 50 C soit 3.5 M pour 30 c. Sur ce dernier BO, le centime français est à parité avec le centime or.
Donc dans le cas de ta carte, la taxe allemande aurait dû être du double de l'insuffisance, soit 400 Pf. La poste impériale a taxé au simple parce que Ottrott n' a pas indiqué le montant du double de l'insuffisance. Je crains que l'on ait pas ce cas de figure sur l'Amblatt 47/1921.
Peux-tu expliquer comment tu trouves 960 Pf?

"Übergabestelle Reichspost-Französische Feldpost" pourrait être traduit par bureau d'échange entre Poste Impériale et Poste aux Armées française.
Emmanuel.

Bonjour Emmanuel,

Merci pour ce lien que je connaissais déjà. Il existe aussi sur wikipedia son aîné pour la période 1875-1918, avec des textes tout aussi peu lisibles.
Sinon il y a le Michel-Postgebühren (j'ai le Taschenbuch - trop léger et me prendrait à l'occasion le Handbuch).

François

Merci pour la référence de l'Amtsblatt et pour la traduction. Pour Berdt, si ce document ne montre que la ligne tarifaire indiquant le minimum, ce n'est pas la peine qu'il s'embête à scanner, puisqu'on l'a trouvé sur le Wiki allemand.

J'ai donc trouvé le tarif du minimum de perception sur ce même Wiki que tu signales à François, ce qui m'intéresserait plus, c'est le règlement qui attribue, en Allemagne, ce minimum aux affranchissements insuffisants sur lesquels la taxe-or n'est pas mentionnée. Je n'ai pas le Prugnon sous la main, mais il me semble bien que d'après lui, en France, dans ce cas, on calcule "à l'ancienne" soit tarif destinataire/tarif expéditeur X double du manque. ce qui dans ce cas précis nous donnerait 4 mark et pas 2,40. Il est étonnant que les allemands choisissent a priori la solution la plus basse.

Les 960 Pf, je les trouve par rapport au document que Bernd communique sur ton forum allemand :



Avec ma traduction d'arrière-cuisine, je comprends, en gros, que dans le cas d'une lettre de France pesant 50 gr. (troisième échelon), affranchie à 40 centimes, il manque au double 1,20 franc (je suis bien d'accord, 1 franc - 40 centimes = 60 centimes fois deux) et le montant à récupérer serait de 290 Pf sur la base de 100 cent = 240 Pf. Sur la base de 4 mark / 0,50 franc X 120 ça nous donne 960 Pf.
Pourqoui ce taux de 1 fr = 240 Pf, au lieu du taux de 30 cent = 240 Pf ?

D.

Doudad a écrit:

Merci pour la référence de l'Amtsblatt et pour la traduction. Pour Berdt, si ce document ne montre que la ligne tarifaire indiquant le minimum, ce n'est pas la peine qu'il s'embête à scanner, puisqu'on l'a trouvé sur le Wiki allemand.

Je lui poserai la question. Mais je pense que tes doutes sont fondés.

Doudad a écrit:

J'ai donc trouvé le tarif du minimum de perception sur ce même Wiki que tu signales à François, ce qui m'intéresserait plus, c'est le règlement qui attribue, en Allemagne, ce minimum aux affranchissements insuffisants sur lesquels la taxe-or n'est pas mentionnée. Je n'ai pas le Prugnon sous la main, mais il me semble bien que d'après lui, en France, dans ce cas, on calcule "à l'ancienne" soit tarif destinataire/tarif expéditeur X double du manque. ce qui dans ce cas précis nous donnerait 4 mark et pas 2,40. Il est étonnant que les allemands choisissent a priori la solution la plus basse.

Je pense que c'est le noeud du problème en effet, mais ne suis pas sûr que nous trouvions ça dans une "Amblatt".
Après Bernd semble faire une petite confusion (mais j'ai pu l'induire en erreur aussi), il semble croire que c'est la Reichspost qui a remis la carte et que donc la taxe aurait été récupérée. Or, ici la Reichspost est juste un intermédiaire entre la poste civile française et la poste militaire française.
Selon Bernd, les allemands n'ont aucun intérêt à calculer le montant de la taxe du début, ça aurait dû être le boulot des français (au moins pour le calcul de l'insuffisance). Ils veulent juste récupérer le montant de l'insuffisance en fonction de leur minimum de perception.
J'eclaircirai aussi ce point avec lui.

Doudad a écrit:

Avec ma traduction d'arrière-cuisine, je comprends, en gros, que dans le cas d'une lettre de France pesant 50 gr. (troisième échelon), affranchie à 40 centimes, il manque au double 1,20 franc (je suis bien d'accord, 1 franc - 40 centimes = 60 centimes fois deux) et le montant à récupérer serait de 290 Pf sur la base de 100 cent = 240 Pf. Sur la base de 4 mark / 0,50 franc X 120 ça nous donne 960 Pf.
Pourqoui ce taux de 1 fr = 240 Pf, au lieu du taux de 30 cent = 240 Pf ?

Ce taux de conversion est ainsi car il doit daté de juin 1921:

Dans le BOPTT 10 de juin 1921, on a 50 c pour 1.20 M.
C'est à partir de décembre 1921 (BOPTT 21) que l'on passe à 30 c=2.4 M


Il y a enfin une dernière question pour laquelle on a pas la réponse, pourquoi Ottrott a appelé la taxe alors que c'est théoriquement une CP qui doit circuler en FM?

Intéressante, cette petite comparative entre 2 systèmes de taxation, non?...
Emmanuel.

vals59 a écrit:

il semble croire que c'est la Reichspost qui a remis la carte et que donc la taxe aurait été récupérée. Or, ici la Reichspost est juste un intermédiaire entre la poste civile française et la poste militaire française.

Nous sommes bien d'accord. Pour une raison ou pour une autre, cette carte a voyagé par le réseau civil (par Strasbourg ?) au lieu d'être transmise à la poste militaire (bureau frontière D ?). Elle pose au autre question : pourquoi l'expéditeur a-t'il affranchi au tarif français ? Si c'est du courrier civil ordinaire, c'est le tarif UPU. Si c'est du courrier en FM, ça ne s'affranchit pas. Ici, il a affranchi comme si c'était du courrier des civils de la HCITR ou de l'AFR. Ce n'est pas très logique. A moins que ce soit un hasard, le mec à affranchi au petit bonheur, carte 5 mots, cinq centimes et roulez.

Citation :

Selon Bernd, les allemands n'ont aucun intérêt à calculer le montant de la taxe du début, ça aurait dû être le boulot des français (au moins pour le calcul de l'insuffisance). Ils veulent juste récupérer le montant de l'insuffisance en fonction de leur minimum de perception.

Ils ne devraient pas : il y a une décision n°2463, S. 105, H.C.I.T.R. du 30/09/1921 concernant les instructions données aux Postes allemandes pour qu’aucune taxe ne soit perçue sur les correspondances provenant de l’étranger et portant une adresse postale militaire indiquant qu’elles sont destinées aux membres des Armées d’occupation.

Citation :

Il y a enfin une dernière question pour laquelle on a pas la réponse, pourquoi Ottrott a appelé la taxe alors que c'est théoriquement une CP qui doit circuler en FM?

on en revient à la question : pourquoi cette carte a transité par la Reichpost ? L'expéditeur c'est planté sur la FM, et le postier sur l'acheminement.

Citation :

Intéressante, cette petite comparative entre 2 systèmes de taxation, non?...

Je veux ! Tout l'intérêt de ce forum est là : on en apprend un peu plus tous les matins. Pourvou qué ça doure !

D.

Citation :

Il y a enfin une dernière question pour laquelle on a pas la réponse, pourquoi Ottrott a appelé la taxe alors que c'est théoriquement une CP qui doit circuler en FM?

Peut-on supputer supposer que la mention FM (par l'expéditeur) soit obligatoire pour bénéficier de la franchise?
il me semble que toutes les cartes que j'ai de 14-18 (de ou pour un militaire) portent cette mention (en toutes lettres ou abrégée)...

JC

bonsoir,

je dirais que non. Une note de mars 1924 (BM3) rappelle que le timbre à date du SP est suffisant pour opérer la franchise des militaires en campagne. Dans l'autre sens, je suppute suppose que l'adresse manifestement militaire est suffisante, sans qu'il soit besoin de demander la FM. C'est d'ailleurs le sens de la décision 2463 de la H.C.I.T.R.

On s'est un peu écarté de ton sujet de départ, désolé ...

D.

Citation :

On s'est un peu écarté de ton sujet de départ, désolé ...

Faut pas!
- Vous avez dit ce que vous pouviez pour m'aider,
- Ton cas m'intéresse aussi,
- Je pollue moi-même pas mal!

JC

Doudad a écrit:

bonsoir,

On s'est un peu écarté de ton sujet de départ, désolé ...

D.

Ah ouais!...
Au début c'était sensé être un post de JC. On est plus dans la pollution là, c'est carrément le détournement. ....avec prise d'otage.

marcorse a écrit:

Faut pas!
- Vous avez dit ce que vous pouviez pour m'aider,
- Ton cas m'intéresse aussi,
- Je pollue moi-même pas mal!

Pour un peu, JC nous ferai un syndrome de stockholm.

Plus sérieusement, où peut-on trouver la décision n°2463, S. 105, H.C.I.T.R. du 30/09/1921?
Emmanuel.

vals59 a écrit:

où peut-on trouver la décision n°2463, S. 105, H.C.I.T.R. du 30/09/1921?

J'ai trouvé ça dans le Recueil des ordonnances, instructions et décisions de la Haute-Commission interalliée des territoires rhénans, consulté grâce à un prêt inter-bibliothèques obtenu avec ma carte de lecteur de la Fac de droit de Clermont.

J'ai fait une photo, il faut juste que je retrouve où j'ai bien pu la coller, et je la publie illico (dès que je la retrouve).

D.

Doudad a écrit:

je la publie illico (dès que je la retrouve).

... après 24h de recherches intensives, j'ai fini par la retrouver ... dans mon appareil-photo. J'aurais dû commencer par là.



Il est clair que des objets en FM peuvent être transportés par la poste allemande (c'est même probablement pour ça que cette note a été pondue). La HCITR ne parle pas au nom de la France, mais des Puissances Alliées occupant la Rhénanie (Belgique, Etats-Unis, France, Grande-Bretagne). On remarque aussi qu'une adresse militaire peut être attribuée à un personnel civil (j'ai une lettre de ce type, pour un payeur particulier).

D.

Bonsoir JF,

Des nouvelles de Bernd,
On n'a pas beaucoup avancé. Il ne comprend effectivement pas pourquoi cette carte n'a pas emprunté les services de la poste aux Armées dès le départ, via le bureau Frontière D.
Selon lui, il n'y a pas de dispositions de la Reichspost pour taxer au minimum ce genre de carte. On en revient à ce qui a été dit. La France n'indique pas l'insuffisance, l'Allemagne taxe au minimum.
Bernd ne connaissait pas l'instruction 2463 de l'HCITR.
Il est persuadé néanmoins que la taxe a été récupérée, sinon pourquoi OTTROTT l'aurait appelée et Mayence l'aurait calculée?
A priori, il connaît un collectionneur qui maîtrise le sujet et qui a déjà fait une conférence à l' Expo de Sindelfingen en mars dernier et va la refaire à Tübingen en mars prochain:
Die Rheinlandbesetzung 1918–1930 im Deutschen Reich. Horst Geiger, Röthenbach

Je pense qu'il va mettre à contribution cette personne.
A suivre donc.
Emmanuel.

bonsoir,

quoi qu'il en soit, à partir du moment où cette carte est affranchie à 5 centimes, elle est en affranchissement insuffisant. Je pense que c'est ce qu'Ottrott a signalé, sans se prononcer sur le fait de savoir si elle doit être en franchise, en affranchissement intérieur ou étranger.

A mon avis, il est peu probable que les 240 pf aient été perçus, parce que ça ne cadre absolument pas avec le fonctionnement de la poste militaire en Rhénanie en 1922 (réglement français ou HCITR). Il y a également un paragraphe dans le Traité de Versailles qui stipule qu'aucun impôt allemand ne peut être perçu sur un personnel des armées occupantes.



Grace à la vigilance de J.-C. (le corse a l'oeil persan) une carte de Luchon en août 23, affranchie au tarif UPU, destinée à une personne extérieure aux services HCITR en Rhénanie, mais envoyée en poste restante des TP. En l'occurence, la taxe de PR ne doit pas être perçue par le bureau militaire, même si le destinataire doit venir récupérer sa carte au TP (cas particulier dû à la situation de l'époque).

D'après mon camarade Ralf Buzones Reinhold, 1000 mark (taxe en bleu) correspondent à la taxe de PR allemande en août 1923. Taxe rayée. La griffe dit "Adresse irrégulière", en fait l'envoi en PR aux bureaux militaires français en Rhénanie était une procédure d'urgence due aux disfonctionnements du service allemand (anti français) en 1923.

D.

Re,

En regardant le Michel Postgebühr, il s'avère qu'à partir du 1er août 1923 et jusqu'au 23 août: la taxe de poste restante (Postlargernde Sendung) est de 50 mark. Au 24 août, elle passe à 1000 mark.
Emmanuel.