Daguin de Draguignan

Bonjour à tous et plus spécialement à Naguito,

Ci dessous les scans promis du Daguin de Draguignan du 26/11/1885 ay type 84.

Je suis assez sur de moi sur ce coup, mais je pense qu'il y aura bien quelqu'un pour le confirmer.

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A vous lire.

PS : d'après ma documentation (La poste aux lettres dans le département du Var dans ses limites actuelles fascicule V 1876 -1904 de monsieur Robert Gregnac-Daudemard avec la collaboration d'Alain Trinquier), les bureaux du Var n'auraient été équipés de machines Daguin qu'en 1886.
Ce document pourrait donc bien être une PDC

Bonjour
Contrairement à Hyères , les lettres V A R ont visiblement la même position par rapport aux créneaux.
Mais il me semble que nov est plus grand à droite ,et plus rapproché du millésime. Le 0 de ce nov  est à droite ,au-dessus du 5 , et à gauche au-dessus de 85 , voire presque au-dessus du 8 . Affaire à suivre par les spécialistes .....

à+  taro

Plus rapproché éloigné

.... et de plus 85 décalé par rapport à V A R .  Donc pour moi c'est bien une daguin.

à+  taro

bonsoir tous et à Daniel qui se "décarcasse" pour me trouver des daguins

Daniel je ne sais pas ce que tu avais promis à Naguito, mais à moi ce Draguignan tu m'en avais parlé    

bref il m'intéresse et pour moi ,sauf avis contraire du maître ,il y a suffisamment d'indice pour le baptisé

pescator

Bonsoir,

Effectivement j'ai confondu les pseudos de Pescator et de Naguito  

J'espère qu'aucun des 2, ne m'en voudra  

A+

pour moi c'est bon Daniel pas de PB

pour l'autre concerné , il faut attendre le courrier des îles lointaines    

pescator

et pour les dates de ce daguin dixit EB

en 84r pdc 9 NOV 86 ddc 11 DEC 86

donc effectivement ton 26 nov 85 est une nouveauté mais qui me semble normale , car si je ne m'abuse à cette époque Draguignan était Préfecture; non???
pescator

Bonsoir,

Effectivement, Draguignan est chef lieu du département.

Bonsoir,

Vous semblez ne pas douter  ?

Au papier à cigarette sur l’écran.... (c’est le plus rapide pour faire un calque et pouvoir effectuer  une petite vérification)

Sous le calque les lettres en gras  DRAGUIGNAN VAR se superposent exactement.
En  regardant de très prêt les extrémités des deux tirets au dessus du centre du R de VAR, on peut entrevoir un défaut similaire de « décrochement » qui semble apparaître sur les deux empreintes de timbre à date.

J’ai bien l’impression que ces deux empreintes proviennent du même timbre à date ?

P.

Bonsoir,

C'est fou comme un même document peut être sujet à interprétation.

Personnellement, je ne regarde pas la couronne mais le bloc dateur qui me parait présenter un décalage d'orientation très net.

C'est la raison pour laquelle j'ai tracé deux traits qui passent par le milieu du 85.

Pour moi, il n'y a vraiment aucun doute.

J'aimerai néanmoins poser une question sur la mesure des 28 mm de centre à centre.

Comment procéder vous ?

Vous tracer 2 diagonales sur chaque TAD et vous mesurer, mon problème se situe au niveau du scan qui ne n'est jamais à l'échelle 1 pour 1.

Merci de vos retours.

pour moi non plus il n'y a pas de doute pour Draguignan
en plus en amenant le tàd à 24mm on a bien 28 de bord à bord

pescator

La superposition évoquée par 129 est indiscutable. Le décrochage aussi , mais si ce dernier est nettement visible sur le TD de gauche , il est difficile d'affirmer qu'il l'est également sur le TD de droite. J'ai prolongé toutes les parties rectilignes des lettres visibles de la couronne , à savoir celle du D , les 2 du V et du A ,celle du R , et celle visible du N ) par un segment de droite traversant les TD et recoupant donc le bloc dateur. Il s'avère qu'aucun recoupement n'est identique dans les 2 TD !!! Des éléments du bloc sont donc # ( ce que j'avais écrit précédemment ) , ou il y a eu une légère rotation du bloc ( ce qui paraît  moins évident ) Sur ce , il est 2 h du mat , alors bonne nuit

daniel91 a écrit:

J'aimerai néanmoins poser une question sur la mesure des 28 mm de centre à centre.
Comment procéder vous ?
Vous tracer 2 diagonales sur chaque TAD et vous mesurer, mon problème se situe au niveau du scan qui ne n'est jamais à l'échelle 1 pour 1

• Dans le cas présent, c'est-à-dire quand les deux TD ont le même diamètre, et quand la reproduction est à l'échelle 1/1 (!), il suffit de mesurer la distance bord Est à bord Est (ou bien sur, bord Ouest à bord Ouest). Toujours dans le même cas, on peut aussi mesurer la distance entre les deux TD et ajouter le diamètre de l'un des TD. C'est beaucoup plus précis, et plus rapide que la méthode donnée par daniel91
• Bien évidemment, quand la reproduction n'est pas à l'échelle 1/1 — et c'est bien souvent le cas — on mesure comme indiqué ci-dessus. Puis, ensuite, une simple règle de trois donne le résultat. De manière précise, quand on connaît le diamètre réel d du timbre à date, et si L est la distance « centre à centre » mesurée sur la reproduction, et si D est le diamètre du TD mesuré sur la reproduction, la distance «centre à centre réelle» est égale à (L/D)xd.
Évidemment, si on ne connaît pas le diamètre réel des TD utilisés, on reste le bec dans l'eau.
Lulu

Bonjour a tous,

Merci Lulu  , je pense que j'ai attrapé mal à la tête pour la journée  

Sur ce, je pars à la pêche avec le beau-frère

A ce soir pour la suite des aventures daguinesques.

je ne sais pas où tu vas aller à la pêche, mais à la londe il fait un temps splendide. donc bonne journée et à ce soir pour le résultat "des courses"

pescator

Lulu a écrit:

Bien évidemment, quand la reproduction n'est pas à l'échelle 1/1 — et c'est bien souvent le cas — on mesure comme indiqué ci-dessus. Puis, ensuite, une simple règle de trois donne le résultat. De manière précise, quand on connaît le diamètre réel d du timbre à date, et si L est la distance « centre à centre » mesurée sur la reproduction, et si D est le diamètre du TD mesuré sur la reproduction, la distance «centre à centre réelle» est égale à (L/D)xd.
Évidemment, si on ne connaît pas le diamètre réel des TD utilisés, on reste le bec dans l'eau.
Lulu

 
Bonjour Lulu,
 
Il y a aussi la question des incertitudes sur les deux mesures (au double décimètre, sur papier : 0,5 mm si on n'a pas trop le compas dans l'oeil), et de l'incertitude sur le diamètre réel d'un tàd de type spécifique par rapport au diamètre nominal (encore 0,5 mm).
 
On ne peut rien à propos de la troisième incertitude, mais il faut mesurer L et D sur le plus grand agrandissement possible pour minimiser l'influence des incertitudes de mesure, sinon on risque de calculer (par la règle de trois) disons 27,5 mm mais avec une incertitude de 1 ou 1,5 mm, et alors il sera difficile de conclure qu'on a bien affaire à 28 mm.
 
Bruno
(J'ai des intérêts avec les pharmacos qui vendent de l'aspirine)

Bonjour à tous,

Dans le n° 54 de "Le Collectionneur Philatéliste et Marcophile", le regretté René LABORDE écrivait ce qui suit en reprenant une idée pratique de Patrick MAGNIARD (que je salue ici même s'il ne nous lit pas):

Article écrit en avril 1982 et toujours d'actualité, et pas que pour le département du Rhône.
En espérant qu'il vous sera utile à vous tous amateurs de Daguin.

Bonjour,

bc92 a écrit:

On ne peut rien à propos de la troisième incertitude, mais il faut mesurer L et D sur le plus grand agrandissement possible pour minimiser l'influence des incertitudes de mesure, sinon on risque de calculer (par la règle de trois) disons 27,5 mm mais avec une incertitude de 1 ou 1,5 mm, et alors il sera difficile de conclure qu'on a bien affaire à 28 mm.

Le « Sage » étalon

Avec une incertitude identique, la mesure en diagonale du cadre sur le timbre allégorique Paix et Commerce est très proche de 28 à 28,5mm
C’est un bon point de repère pour comparer et constater l’espacement quasi identique à cette mesure entre les deux empreintes de timbre à date.

Il est indéniable que les éléments mobiles à l’intérieur des timbres à date ont subi une rotation, mais je maintiens quand même mes remarques sur le fait que l’empreinte de l’élément constituant la couronne du tàd est sur les deux frappes très très très ressemblante.

P.

soit Patrice
très ressemblantes les couronnes; mais on cherche à définir si Daguin est passé par là ou non. Et dans la mesure où les éléments du bloc dateur présentent des différences, quelles qu'elles soient, cela prouve bien que ce n'est pas une double frappe manuelle d'un tàd unique.
et donc daguin cqfd ( me semble t il)

pescator

daniel91 a écrit:

Merci Lulu  , je pense que j'ai attrapé mal à la tête pour la journée  .

Bonjour,
Je crois qu'un exemple suffira à supprimer les maux de tête.  
Tout d'abord, je confirme ce qu'écrit bc92, à savoir qu'il est intéressant d'avoir un agrandissement assez conséquent pour limiter les erreurs de lecture.
Prenons l'empreinte qui a donné lieu à ces échanges.
Je l'ai agrandie, et sur mon écran, le diamètre D d'un TD est à très peu près 108 mm. Dans le même temps, la distance bord Ouest-bord Ouest  (donc la distance L centre à centre des deux TD) est 127 mm. Comme le diamètre d d'un des timbres à date type 84 est à peu près 24 mm, il en résulte que la distance  bord Ouest-bord Ouest sur l'original est (127 mm /108)x 24 = 28,22 mm, arrondi évidemment à 28 mm, compte tenu des incertitudes de mesures dues en particulier à l'épaisseur des traits.
Lulu

Laurent Bonnefoy a écrit:

Article écrit en avril 1982 et toujours d'actualité, et pas que pour le département du Rhône.
En espérant qu'il vous sera utile à vous tous amateurs de Daguin.

Bonjour Laurent,
Voilà un article que je ne connaissais pas, et pourtant j'en ai répertoriés !
Pour moi, ce qui saute aux yeux (?), et qui me permet de penser qu'il s'agit d'une empreinte Daguin, c'est la rotation d'un timbre à date par rapport à l'autre comme je l'ai déjà écrit par ailleurs. Les mesures de la distance centre à centre, du bord Ouest au bord Ouest, du bord Est au bord Est, la présence éventuelle d'éléments différents dans les couronnes ou les blocs-dateur ne sont en général qu'une confirmation du caractère daguinesque de l'empreinte.
Lulu

P. S. 1 La mesure de la distance centre à centre est toujours délicate, car il est nécessaire de déterminer les centres (!). Je préfère, de beaucoup, les autres mesures proposées : distance bord Ouest—Bord Ouest, distance bord Est—bord Est, quand les deux TD ont le même diamètre.
P.S. 2 Quand les deux TD ont des diamètres différents — ce qui a priori, est le signe évident d'empreinte de machine Daguin — il suffit pour avoir la distance centre à centre, d'ajouter un demi-diamètre de chacun des deux TD et la distance séparant les deux TD (ou écartement des deux TD). Un diamètre se mesure très facilement sauf cas particuliers ; une empreinte tronquée par exemple.