n° 22 20c bleu sur lettre de 1861 ????

Bonjour à tous

N'étant pas un grand conaisseur des timbres français , j'imagine que ma question peut paraître....disons basique :

je "lorgne" vers une lettre ,vendue par un marchand bien connu ,portant deux 20c bleu dentelé YT n° 22 et portant un cachet du 28 mars 1861

D'après mes informations ce timbre est apparu courant 1862

Alors , arnaque ou pas ??

Merci d'avance

Castellane353

Bonsoir,

C'est tout bonnement impossible de trouver un dentelé 22 en mars 1861. La dentelure est bien de septembre 1862 et pas avant. Même mars 1862, ça ne collerait pas.

Mauvaise lecture du millésime du tàd, par ex 61 pour 64 (voir aussi les tàd au verso), erreur de millésime sur le tàd (voir aussi au verso), ou bidouille (voir aussi au verso), c'est le choix.

A la rigueur un 14 non dentelé mais percé en ligne (initiatives privées), mais ça ne ressemble jamais  trop à un vrai 22 dentelé...

Un scan ou un lien url  permettraient d'en dire plus.

Bruno

Bonjour Bruno

Oui,c'est vraiment scandaleux d'oser vendre une telle lettre dans une grande vente publique
La lettre en question est le lot 1685 de la dernière vente 144 de Cérès !! ( photo page 84 )
...et j'ajouterai que Mr P Loeuillet m'écrit qu'il s'agit d'une lettre du 28 mars 1861 , arrivée Gênes le 29 mars 1861 !!!!! et
la lettre a été écrite le 28 mars 1861 !

Si ce monsieur se dit expert en philatélie , que faut -il penser de telles ventes ?

Personnellement ma confiance vis à vis de Cérès est largement compromise

Castellane353

castellane353 a écrit:

Bonjour Bruno

Oui,c'est vraiment scandaleux d'oser vendre une telle lettre dans une grande vente publique
La lettre en question est le lot 1685 de la dernière vente 144 de Cérès !! ( photo page 84 )
...et j'ajouterai que Mr P Loeuillet m'écrit qu'il s'agit d'une lettre du 28 mars 1861 , arrivée Gênes le 29 mars 1861 !!!!! et
la lettre a été écrite le 28 mars 1861 !

Si ce monsieur se dit expert en philatélie , que faut -il penser de telles ventes ?

Personnellement ma confiance vis à vis de Cérès est largement compromise

Castellane353

1) je lis que M. Loeuillet est décédé assez récemment, paix à son âme.

2) http://www.ceres.fr/vso/asp/vso1/index.asp rechercher le lot 1685, je ne sais pas montrer directement une image.

3) Il me semble qu'il s'agit d'une légère (même si  impardonnable) erreur de description, 22 au lieu de 14, ce qui n'enlève rien à l'intérêt du pli. Du paquebot Quirinal, marque  Piroscafi Postale Francesa
Salles ne la signale pas (p.124 de son tome II).

Bref, je ne partage pas ton ire, c'est une coquille de catalogue, ça arrive.

Bruno

bc92 a écrit:

Bref, je ne partage pas ton ire, c'est une coquille de catalogue, ça arrive.

Bruno

Non, je n'ai rien dit, effectivement ça ne colle pas du tout. c'est évidemment des 22.

Soit c'est 1864, soit c'est un bidouillage.


Bruno

Bonsoir,

Le tarif d'une lettre de 10 g de France pour les Etats Sardes au 1 janvier 1861 par les navires de commerce est de 40 c pour une lettre affranchie et de 60 c pour une lettre non affranchie.

Cette lettre présente la particularité de comporter à la fois les attributs de la lettre affranchie (40 c en timbre) et les attributs de la lettre non affranchie (taxe de 6 décimes).
Les deux timbres n'appartiennent pas à la lettre qui a été achetée 742 €, ce qui est beaucoup pour un faux.

Après, chacun peut s'indigner de la manière qu'il souhaite et choisir entre arnaque et négligence. Dans le cas présent, l'acheteur n'est pas très pertinent.

Bonjour Marco

S'indigner à juste titre de la "négligence " d'un expert qui essayait déjà de vendre cette lettre lors d'anciennes ventes 132 et 134......sous la même description  !!!

Je pense plutôt à manque de sérieux au lieu de négligence

Quant à dire que l'acheteur n'est pas pertinent....n'est ce pas une affirmation gratuite ?
Castellane353

Bonjour,

Citation :

Quant à dire que l'acheteur n'est pas pertinent....n'est ce pas une affirmation gratuite ?

Totalement gratuite puisque ça ne me coute rien et que je ne fais pas payer mes avis qui peuvent être erronés.

L'hypothèse de 1864 reste peut être à explorer en voyant la date manuscrite et le cachet d'arrivée, si le tarif est explicable (Quel est le coût d'une lettre double non affranchie ?)

bonjour,

pour Bruno :

Citation :

Quant à dire que l'acheteur n'est pas pertinent....n'est ce pas une affirmation gratuite ?

C'est effectivement gratuit pour Marco, pas pour l'acheteur   . Sérieusement, si on se targue d'être collectionneur avancé (pour ce genre de lettres, ça me paraît manifeste) et si on ne veut pas perdre son argent, il faut faire preuve d'un minimum de "culture postale" et de discernement.

Le vendeur vend, c'est à l'acheteur de faire gaffe.

D.

marco a écrit:

Quel est le coût d'une lettre double non affranchie ?

a priori, 1,20 lire de port dû pour plus de 10 grammes (convention de 1860, art.15). A parité, si l'affranchissement est insuffisant (bien que non signalé), la tassa serait de 80 centesimi.

Sauf erreur ...

D.

Citation :

a priori, 1,20 lire de port dû pour plus de 10 grammes (convention de 1860, art.15). A parité, si l'affranchissement est insuffisant (bien que non signalé), la tassa serait de 80 centesimi.
Sauf erreur ...

C'est ce que je pensais, mais je ne voulais pas me mouiller gratuitement.

D'autres points suspects :
La lettre est en partie pliée sous les timbres sans que ceux-ci en soient affectés
L'oblitération des timbres en rouge est pratique car peu lisible. Mais les deux parties de l'obitération ( FRANCIA / VIA DI MARE) ne sont pas alignées sur les deux timbres :
- sur le timbre de droite, on voit à l'envers en bas FRA et  en haut VIA D
- sur le timbre de gauche, je ne distingue pas grand chose à part une orientation différente

(Il y a eu au moins deux acheteurs peu vigilants intéressés puisque le prix de départ était de 675 € et le prix atteint est de 742 €.)

La marque "6" (décimes de lire) ne peut pas (àmha) être autre chose qu'un port dû sarde du premier échelon.

Dans le même ordre d'idées, j'ai relevé ce scan, il y a quelques années) :



La lettre porte tous les attributs nécessaires et suffisants pour un port dû de Genève pour la France, taxé 6 décimes à l'arrivée (LG = lettre de Genève en port dû à 4 kreuzer, chiffre 2 en rouge = deux décimes valant 4 kreuzer à rembourser à Genève).

Un couillon a jugé bon de coller une paire de faux (j'espère) timbres cantonaux, et les a barbouillés d'une fausse (probablement) rosette, non pas de Genève (ni de Lyon   ), mais de ... Zurich.

J'ignore si un encore plus couillon a acheté ça.

D.

marco a écrit:

Il y a eu au moins deux acheteurs peu vigilants intéressés puisque le prix de départ était de 675 € et le prix atteint est de 742 €

Pas certain qu'il en soit ainsi, connaissant la réputation de la maison.
Il se peut aussi qu'il n'y ait eu aucun acheteur ou bien que celui qui a obtenu le lot le retourne.
Il y a quelques années, les commissaires-priseurs avaient tenté (en vain) de faire interdire le système des ventes sur offres à cause de son opacité.
Un acheteur ne sait pas, en effet, s'il a été "poussé", s'il y a vraiment eu d'autres enchérisseurs, si la seconde offre était vraiment proche de la sienne, etc.
Il existe quelques négociants réputés honnêtes pour lesquels on peut miser sans soucis mais ils sont très peu nombreux en la matière...

Eh bé mes enfants!!!!!!!!!!!!!!
René

Bonjour à tous

Pour Laurent Bonnefoy:

Merci pour ce commentaire édifiant sur les pratiques du milieu !!!

J'ose à peine te demander ce que veut dire "connaissant la réputation de la maison"

A l'attention de certains intervenants de ce forum ,donneur de leçons :s'ils ont une longue expérience en la matière , la mettre au service des novices et être un peu moins critiques et plus pédagogues......cela évitera de les faire fuir de ce forum et vous de rester en petit comité

Sans rancune,mais sans langue de bois

castellane353

castellane353 a écrit:

sans langue de bois

Mais pas sans insinuation pour certains intervenants. Peux tu expliquer dans quels commentaires se seraient manisfestés les prétendus donneurs de leçons ?

Je ne vois pas en quoi dire que l'enchérisseur manque de pertinence ou ne fait pas preuve d'un minimum de "culture postale" et de discernement pour une lettre à 750 € manifestement trafiquée pourrait justifier de qualifier son auteur de donneur de leçon.

Quand au "plus de pédagogie réclamée", je pense que des explications détaillées ont été fournies !

Pour moi, c'est ta qualification d "affirmation gratuite" d'un commentaire qui est très limite.

Je te laisses à tes contradictions.

A Castellane353, je constate que tu interviens peu mais tu uses volontiers de jugements définitifs.

Dans le sujet https://collections.forumgratuit.org/t10279-grafitti-sur-document#84048 , tu n'avais pas hésité à qualifier deux anciens très éminents collectionneurs, membres de l'Académie de Philatélie, Messieurs Dilleman et De Fayolle de collectionneurs égocentriques et MM Calves et Brun d'experts pompeux !

Ce n'était assurément pas une affirmation gratuite ni une attitude de donneur de leçon.

Sans rancune,mais sans langue de bois

castellane353 a écrit:

être un peu moins critiques et plus pédagogues.....

Doudad a écrit:

si on ne veut pas perdre son argent, il faut faire preuve d'un minimum de "culture postale" et de discernement.

... ce n'était pas une leçon, ni une critique. Juste un conseil d'ordre général, valable pour tout le monde, moi y compris.

D.

Tout d'abord, puisque ce post s'est quelque peu envenimé, je tiens à m'excuser si j'ai été à l'origine, même involontairement, de certains débats.

D'autre part, je partage complètement l'opinion de Doudad: c'est bien l'acheteur qui est maître de sa propre offre.
Si, pour un lot d'une vente sur offres, il propose un prix de X €, il doit bien comprendre que cela signifie qu'il est prêt à PAYER cette somme de X et pas forcément un montant inférieur. Cela paraît une lapalissade et pourtant il y a trop de philatélistes qui se plaignent que le prix atteint est celui ou presque qu'ils ont placé sur leur ordre signé.

Ensuite, il faut qu'ils comprennent que, s'ils ont le moindre doute sur l'honnêteté du vendeur, soit ils s'abstiennent de miser, soit ils ne surenchérissent pas bien au-delà du prix de départ. C'est cette dernière situation qui est à leurs risques et c'est là que le système des VO pêche par son absence de transparence.

Enfin, les négociants qui pratiquent le système sont presque tous bien installés (ancienneté, enseigne connue, magasin ouvert au public, etc.). Bien souvent, ils acceptent, en rechignant certes, le retour des pièces, surtout si celles-ci n'ont pas été acceptées à la signature par un expert (le problème est qu'ils réinjectent ces documents dans une vente ultérieure ou chez un confrère...).

Une solution est effectivement de "publier" (dans des bulletins et revues papier ou en dématérialisé sur le net) ces pièces douteuses pour que les philatélistes en prennent connaissance et ne se laissent pas abuser à nouveau. De nouveaux trucages surgissent régulièrement (ce qui montre aussi que la philatélie n'est pas morte!), c'est pourquoi l'information doit continuer à circuler.

lire vos commentaites éclairés est toujours une source d'information et un rappel à la prudence pour un amateur comme moi ... donc continuez à m'abreuver de votre savoir , merci   

je retiens :
- qu'il faut bien regarder les objets qu'on achète avant de le faire ( en essayant de vérifier s'il y a un minimum de vraisemblance dans l'objet convoité )
- qu'un vendeur connu n'est pas une garantie absolue d'authenticité ... même si c'est plus rassurant qu'un total inconnu ...
- que la valeur d'un objet n'est pas seulement donnée par les catalogues , mais qu'il a la valeur qu'on veut bien lui accorder ...

etc , etc ...

je retourne à mes recherches ... à +   

christop

bonjour Christop
t'as tout compris, mais en plus c'est très facile , le cas échéant, de mettre l'objet convoité sur le forum de demander le reseignement, et de faire ce que tu veux après en ayant eu les avis des membres du dit forum.
je ne sais si tu l'as remarqué , mais je le fais souvent pour mes daguins, et j'ai toujours des réponses savantes et avisées,

a+
pescator qui retourne à la   des daguins