Types des Alsace-Lorraine de 1870

Bonsoir,

Dans les timbres d'occupation de 1870 dits d'Alsace-Lorraine, il y a des types, je l'ignorais encore il y a huit jours.

Les catalogues récents les négligent, mais ils sont décrits succinctement et cotés dans l'Yvert spécialisé de 1975, et évoqués dans les Marianne. Je n'ai pas le Michel correspondant.

Serrane, dans son vademecum de 1927, donne de petits schémas et un commentaire précisant (on parle du 20 c) que la distance du chiffre 2 au bord gauche est un critère plus précis que la position relative du 2 et des lettres C E de centimes :





Cette distinction de types a t-elle été revue et amendée depuis Serrane , ou du côté germanique ?

Si elle est inchangée, que penser du timbre ci-dessous, type I ou type III ? Pour la distance, c'est entre 4,10 et 4,15 selon mes mesures les plus fines.



Bruno

bonsoir Bruno,

je ne me risquerai pas à donner un avis philatélique (?), mais je peux t'envoyer des photos (le dos de la couverture est fragile ) des pages ad hoc du Bournique (Occupation de la France et annexion de l'AL par l'Allemagne, SPAL 1996).

D.

Je dis, très décent de toi, vieux garçon.

(Sans urgence.)

Bruno

Bonjour,

Au vu des renseignements aimablement fournis par JF, ce qui était assez prévisible se confirme : les planches étant composés de clichés typographiques composés un par un, tous les timbres sont différents, et le classement (du 20 c) en trois types ne permet pas systématiquement de conclure.

Je vous montre la lettre entière (très joli papier quadrillé rose) :





Saar-Union ou Sarre-Union est devenue Bückenheim en 1870 (Bouquenom était une partie de la ville).

Il n'y a pas de tàd d'entrée en France, il semble qu'ils ne soient utilisés qu'à partir de 1872. Cela coïncide-t-il avec la convention entrée en vigueur en mars 1872 ?
Puis-je quand même supposer que la lettre est passée de Metz à Nancy en train ?

Bruno

Bonjour,

Sur ce que j'ai pu voir des scans de ces timbres, l'impression ne se fait pas avec des clichés, encore moins des galvanos comme ceux d'Anatole Hulot, mais avec une composition typographique manuelle, lettre par lettre, avec des filets de plomb pour les cadres, pour autant de timbres que nécessaire pour une feuille. Ce qui implique qu'il peut y avoir des différences sur de nombreux timbres avec des caractères légèrement différents et surtout des espaces variables, le typographe n'est pas une machine. Faut-il y chercher des types ? Il pourrait y en avoir autant que de timbres sur une feuille.
Mais il faut reconnaître que typos allemands de l'époque faisaient du très beau travail.

Papy24 (admiratif)

Papy24 a écrit:

Sur ce que j'ai pu voir des scans de ces timbres, l'impression ne se fait pas avec des clichés, encore moins des galvanos comme ceux d'Anatole Hulot, mais avec une composition typographique manuelle, lettre par lettre, avec des filets de plomb pour les cadres, pour autant de timbres que nécessaire pour une feuille.

C'est bien ce que j'avais en tête, je n'aurais pas dû employer le terme de cliché.

Nous ne parlons pas non plus du burelage, qui était imprimé à l'avance - d'où de nombreuses feuilles avec burelage renversé dans les premiers tirages.

Bruno

Bonjour Bruno,

Le catalogue Michel spécialisé tome1 (1849 à avril 1945) indique des "Plattenfehler" (en bon français ) sur le 10c principalement et un petit défaut  pour le 20c-entaille sur le 0  de 20c 
Puis en petites remarques de pas de page:
- il est connu pour ces timbres d'autres défauts sur les plaques et beaucoup d’aléas d'impression.
- comme pour tous les timbres de la Norddeutscher Post il existe des différence de taille des timbres
- comme les clichés ont été réalisé en typographie, il en résulte des variations dans l'image ( longueur des mots et position des chiffres par ex)

Francois

bc92 a écrit:

Il n'y a pas de tàd d'entrée en France, il semble qu'ils ne soient utilisés qu'à partir de 1872. Cela coïncide-t-il avec la convention entrée en vigueur en mars 1872 ?

Postalement, on est dans une relation entre territoire français occupé et territoire français pas occupé.


convention du 10/03/1871


La relation avec l'Alsace allemande s'ouvre le 15 mai 1872 côté allemand, et le 25 mai côté français


Convention du 12/02/1872

Citation :

Puis-je quand même supposer que la lettre est passée de Metz à Nancy en train ?

Il y a des chances, échange à Pagny, qui nous vaudra l'énigmatique ALLEMAGNE PAG (ou quelque chose comme ça) un peu plus tard.

D.

Pour un transport de la lettre Metz-Nancy, c'est assez probable.
Selon les modalités allemandes d'application du traité du 12.02.1872 (Berlin 08.05.1872) la correspondance avec la France pouvait se faire par les bureaux ambulants 12 Saarbrücken-Nancy, 23 Strasbourg-Avricourt, et le bureau de poste ferroviaire Mulhouse-Belfort.
Source JP Bourniquen Occupation de la France et Annexion de l'AL par l'Allemagne 1870-72, page 159.

F.

Merci à vous deux pour les précisions sur les échanges.

François, le Michel Spezial 1 confirme donc le caractère artificiel des types à la Serrane.

Bruno

frame a écrit:

... "Plattenfehler" (en bon français )

Ainsi, François d'Aubagne, ne peut-il traduire cette expression allemande! Là, c'est moi qui !

Dans un dictionnaire "philatélique" publié par le Monde des Philatélistes, je trouve cette équivalence: variété de planche.
Dans une brochure Zumstein, celle-ci: défectuosité de planche.

A bientôt.
Michel   qui ne comprends pas pourquoi ce texte s'inscrit systématiquement en italique et derechef malgré ses clics répétés sur le bouton idoine
... et encore moins pourquoi la "prévisualisation" semble tout remettre en ordre

bc92 a écrit:

 ... le Michel Spezial 1 confirme donc le caractère artificiel des types à la Serrane.

ce qui fera plaisir à J-F. Brun si, d'aventure, il lit le Forum!

A bientôt.
Michel

Re,

@Bruno : les commentaires de Michel et les explication de Papy24 vont dans ce sens.

@Michel: je n'ai pas eu un coup de simplement je séchais sur l'emploi d'un mot français qui n'écorche pas les oreilles d'augustes philatélistes  
Pourrais tu svp me traduire ta dernière phrase . . .

Francois

François, je suis rassuré! Un instant j'ai crains pour ta santé

Ma dernière phrase, dis-tu:

Citation :

ce qui fera plaisir à J-F. Brun si, d'aventure, il lit le Forum!

si c'est de celle-la dont... voici la "traduction" demandée.
J-F. Brun pense que les travaux de Serrane (Vade-mecum du Spécialiste-Expert...*)  n'ont aucun caractère de fiabilité. Son opinion s'appuie sur le fait que cet auteur a basé son travail sur les signes distinctifs, en omettant à peu près tout le reste (je simplifie un peu).
Il considère cette méthode comme dangereuse pour les philatélistes et à la fin d'un article dont le lien suivra, affirme que "les auteurs qui basent leur science sur l'utilisation de points de repère sont à éviter, à fuir".
Dans un article ancien dont j'ai le souvenir, il affirme que Serrane a fait un mal énorme à la philatélie. C'est dire qu'il ne porte pas au pinacle.

A bientôt.
Michel qui donne le lien annoncé

http://media.wix.com/ugd/90c27b_819fa350258444869ff576a2723ad0ad.pdf
plus un autre, du même expert, relatif aux timbres d'Alsace-Lorraine
http://jfbphilatelie.wixsite.com/philatelyexpert/single-post/2015/12/27/Timbres-dAlsace-Lorraine-187071

et, enfin, le lien pour le site (indispensable)
http://jfbphilatelie.wixsite.com/philatelyexpert/about

* Les deux tomes (Europe et Hors-Europe) ont longtemps été considérés comme un monument, digne de foi, et du respect de tous!

Pour avoir pas mal discuté avec JF Brun, je confirme ces dires sur Serrane et l'utilisation des points de repères