130f, que pensez-vous de l'aspect ?

Bonjour,

Puisqu'on parle beaucoup de la semeuse 130f, je ressors deux pièces déjà montrées en 2009,

(1) une CP du Bon Marché (à moi) et
(2) un fragment Séquanaise 50c Pasteur + 15c Semeuse (vu en vente),

les trois timbres présentent une sorte d'altération (tâches ou trainées estompées de couleur terne, hachures verticales). J'en avais alors aussi parlé à Jean-Luc (jlr), qui sans se prononcer m'avait communiqué un bon scan de la fameuse bande de 5 du 130f, qu'il venait de réaliser chez Sinais, présentant un aspect très analogue, et qu'il a publié récemment ici mais avec une définition moins bonne.

Désireux d'ouvrir ce sujet, j'ai demandé à Jean-Luc son accord pour montrer la bande de 5 meilleure définition, et du coup il m'a communiqué une quatrième pièce à vous montrer, ce qui nous donne :

(3) Bande de cinq détachée 15c Semeuse
(4) Lettre VAR Séquanaise 50 c Pasteur + 15 c Semeuse où seul le Pasteur présente les symptômes.

Personnellement, je pensais à une altération "récente" résultant de la conservation des pièces dans des pochettes ou étuis avec plastifiant acide. Idée renforcée par la pièce 2, avec deux timbres différents concernés sur un même fragment. Mais dans la pièce 4 de Jean-Luc un seul des deux timbres est concerné ce qui enlève de sa valeur à l'hypothèse conservation.

Alors qu'en pensez vous, quelle peut être l'origine de cet aspect ?

Pièce 1 :


Pièce 2 :


Pièce 3 :



Pièce 4 :


Bruno

Super!
Enfin une belle image de la bande ! MERCIIIIIIIi
Et une bonne question de plus !
J'ai un neuf, acheté il y a longtemps chez Roumet avec certificat et tout et tout. Il présente un peu les mêmes défauts. image à suivre...
Comme je craignais qu'il ne puisse s'agir d'une tentative pour effacer une oblitération légère, vu que la gomme est un peu partielle et qu'on trouve des neufs cur cartes, un jour que je me promenais rue Drouot avec, je me suis permis d'émettre mes doutes chez Roumet.
Pour des raisons d'impartialité, ils m'ont fait traverser la rue pour demander leur avis chez feu Calves. Ils ont attentivement regardé mon timbre avec un microscope spécial (que je n'ai pas vu), et m'ont rassuré.
Pas de grattage ou de tentative d'effacement d'après eux...
Et ils m'ont dit que cet aspect était lié au fait que les roulettes étaient confectionnées assez vite, et que l'encre avait un peu été chiffonnée lors du contact avec le timbre du dessus dans la bobine, comme un début d'adherences.
Why not ?

le vla :

" />

j'ai un peu bricolé l'image, qui n'est qu'une photo, pour qu'on aperçoive les défauts en question...

Déjà ,on sait que le 50c Pasteur roulette possède cette particularité évidente d'avoir ces bavures "comme une limace" qui se serait promenée...
C'est un point indéniable.
Peut on ,dès lors ,soupçonner que l'impréssion concernant ces timbres roulette  fut laborieuse et généra de véritables horreurs suivant la maitrise du personnel en faction ?

sower13 a écrit:

J'ai un neuf, acheté il y a longtemps chez Roumet avec certificat et tout et tout. Il présente un peu les mêmes défauts.

Merci Frédéric, ton exemplaire semble bien concerné, moins que d'autres toutefois. Mais les flous et les (petites) hachures sont là.

Bruno

...du coup, on devrait pouvoir retrouver ces défauts sur les 5 c. Orange de roulettes rotatives

Ma mémoire me joue des tours, mais il me semble bien que ce sont les toutes premières bandes rotatives en 1923, mais émises dans que ordre ?

Bonsoir,

Avec le peu de connaissance que j'ai et je suis encore obligé de citer M. Demoulin qui dans son livre reconnais qu'il y a eu des problèmes de séchage, est-la réponse ?

Un autre point que je constate, sur ces timbres maculés il n'y a pas de trace des fameuses molettes, n'y aurait-il pas eu aussi un problème d'embarrage ?

Sur le fragment de la séquanaise du 01/08/1924 on (enfin moi) voit clairement les traces de la molette sur la gauche du 15c.

sower13 a écrit:

...du coup, on devrait pouvoir retrouver ces défauts sur les 5 c. Orange de roulettes rotatives

Je vois bien cette vente en cours, mais le scan est léger... Le massicotage très franc me fait supposer que c'est du rotatif.



Bruno

Bonjour,
Un 130 type 6 présentant les mêmes défauts (vu sur Delcampe), la bonne qualité du scan montre un déplacement de l’encre résultant  peut-être d’un «frottement» provoqué  avant le séchage complet de l’encre (lors de l’enroulement sur la bobine ?) sur une impression qui présente également un « sur-encrage » (relation de cause à effet, ou pour le moins conforte le phénomène de séchage plus lent?). Par ailleurs, je ne vois pas un étui plastique « acide » (il s’agissait principalement des étuis en plastique semi -rigide qui ont disparu depuis pas mal de temps) « liquéfier » l’encre au point de la  « transporter » en dehors de la figurine. Le souvenir que j’ai de ces étuis était plutôt un effacement ou une décoloration de la carte ou du timbre surtout les bleus comme le 237 (sans doute dans certaines conditions de température, hygrométrie et même de pression du document sur la plastique acide).

et j'ai retrouvé dans mes notes : c'est De Lizeray qui écrivait que les  premières roulettes rotatives sont le 130 VI et le 158 IIB, ce qui explique qu'elles aient essuyé les plâtres comme l'on dit
(et l'encre !)

Ce n'est pas le 140 IIIC la première roulette rotative ? Le Broustine la date de fin 1922.

En fin de compte est-ce que cet aspect n'est pas ce qui est décrit (Broustine) comme impression brouillée à propos du 50 c Pasteur ? Il y est aussi indiqué que l'impression brouillée ne se rencontre pas sur les roulettes non confectionnées de ce 50 c.

Bruno

Bonsoir,

En même temps je fais pour Arnaud, ma meilleurs date du 25c, il n'est pas touché.



Le TP


Je ne vois pas non plus de trace des fameuses molettes.

Pour la petite histoire le "CN" utilisé encore des type IA le 26/07/1923

Bonsoir,

Vous avez tous trouvé. L'encre n'était pas sèche au moment de l'enroulement de la bobine, mais ça n'explique pas le frottement sur l'encre, il n'y a pas de frottement d'une spire sur l'autre. Mais il y a eu la confection de la roulette, et là tout est possible.

Papy24

Sur des utilisation fin 1923, on peut deviner le même problème, voir dans la facial et le haut du TP.

 

Extrait d'une lettre du 19/12/1923



Extrait d'ne autre lettre du 26/12/1923

Encore moi avec mon 25c bleu, il est de la même période et il peut nous amener des réponse ?

Ma première date ou l'on voie la trace de la molette, certes légère mais visible dans le pied de la facial, en haut à gauche et en bas à gauche droite.



Le TP



Je n'ai pas encore fini, encore une image et je vous laisse analyser.

Et maintenant une trace de la molette assez visible sur toute la partie gauche du TP, malheureusement je n'ai pas de date.



Maintenant imaginé que ce n'est pas une petite molette, mais un cylindre complet qui touche le TP et reporter les coulures, et défauts sur tout le timbre ?

Semble-t-il un problème analogue sur ce 236, si c’est le cas, le problème n’avait été totalement réglé par nos imprimeurs en 1928 (imprimé fin 27 sans doute), les plâtres ont mis un certain temps à sécher ! 

Bonsoir
Où puis-je retrouver les autres messages de ce post qui ont disparu ? Je ne les ai pas trouvés dans "trucs et astuces".
François

Bonsoir

Voici 3 roulettes avec de belle trace de molette a gauche surement du a l'encre pas encore bien sèche.


Hébergé par Imagesia.com

LECOQ a écrit:

Bonsoir
Où puis-je retrouver les autres messages de ce post qui ont disparu ? Je ne les ai pas trouvés dans "trucs et astuces".
François

Bonjour,

Ne cherche pas, notre admin la remis en lieu et place.

LECOQ a écrit:

Bonsoir
Où puis-je retrouver les autres messages de ce post qui ont disparu ? Je ne les ai pas trouvés dans "trucs et astuces".
François

Ici :

https://collections.forumgratuit.org/t17146-scan-en-1200-ppp

Tardive ! tout comme le 40c violet, une utilisation de 1935




Le 25c n'est pas touché.

bc92 a écrit:

En fin de compte est-ce que cet aspect n'est pas ce qui est décrit (Broustine) comme impression brouillée à propos du 50 c Pasteur ? Il y est aussi indiqué que l'impression brouillée ne se rencontre pas sur les roulettes non confectionnées de ce 50 c.

Je pense que oui pour l'impression brouillée.
Pour ce qui est des feuilles de roulette non confectionnées, c'était certainement des fautés (légère). Si j'ai le temps je mettrai une illustration la semaine prochaine.

semeuse22 a écrit:

спасибо

Arnaud, je bouge, je suis en Espagne.

Revenons en sujet, tout en étant hors sujet, j'ai pas mieux à vous offrir pour le moment.

entonces gracias y puedes enviarme otros

(jlr : Tardive ! Tout comme le 40c violet, une utilisation de 1935)


Bonsoir
Semble-t-il le 26 août 1929 pour ce 40 cts violet sur carte pré imprimée de Vilmorin, soit plus de 6 mois après le retrait du timbre (R Baillargeat 1996)

penbé44 a écrit:

Bonsoir
Semble-t-il le 26 août 1929 pour ce 40 cts violet sur carte pré imprimée de Vilmorin, soit plus de 6 mois après le retrait du timbre (R Baillargeat 1996)

Bonjour,

J'ai vu et j'ai pire comme date, le 40c outremer est  sortie tardivement (je fait pour Arnaud en même temps avec ma meilleur date),



Pour l'atelier, c'est une nouvelle période charnière, ils doivent faire eux-même leurs carnets, et ils vont vite devenir prioritaire vis à vis des roulettes.

Bonjour,

Un 15 c Pasteur oblitéré 1926 (retiré de la vente en juillet 1925). A noter que Broustine parle d'impression brouillée pour une partie du tirage.



Bruno

bc92 a écrit:

Bonjour,

Un 15 c Pasteur oblitéré 1926 (retiré de la vente en juillet 1925). A noter que Broustine parle d'impression brouillée pour une partie du tirage.

Il a eu la vie dure, j'ai des illustrations d'utilisation du 15c pasteur jusqu'à fin mai 1927, sa remplaçante la Semeuse 15c brun à du se faire attendre (attention Arnaud) je n'ai pas mieux que le 17 juin 1927.



Désolé pour l'image tardive, j'ai du re-démarrrer la bête, elle ne voulez plus rien faire.

jlr a écrit:

Il a eu la vie dure

Et n'a d'ailleurs pas été débité et vendu en blocs de 100, il peut y avoir un lien de cause à effet.

Je le montrais surtout pour l'impression brouillée.

Je saisis cette occasion pour remercier tous les contributeurs de ce fil. Si la cause dernière de l'aspect brouillé n'est pas encore établie avec précision (cela viendra peut-être, car Jean-Luc n'a pas dit son dernier mot), nous avons un joli catalogue des roulettes rotatives concernées.
En ce qui me concerne l'hypothèse protection en plastique nocif est écartée, et ma CP 15 c semeuse lignée repasse de la catégorie "défectueux" à celle de "bonne affaire", ce qui n'est pas désagréable.

Bruno

Bonsoir,

Si l'aspect est brouillé avec tous ces mini traînages, ce n'est pas à l'impression sur la rotative, quel que soit le timbre, et je ne pense pas à l'enroulement de la bande sur la bobine réceptrice.
Je ne sais pas si cela se produit sur les timbres de carnets de l'époque avec pour eux aussi, une réception en bobine. Si la réponse est négative, cela ne pourrait venir que de la confection des roulettes sur une machine spéciale, avec un cylindre qui pourrait présenter des aspérités pour pouvoir entraîner la bande, avec une encre qui ne serait pas encore sèche. Je n'ai pas bien connu cette machine pour faire les bobines, de plus avec des timbres imprimés en taille-douce et avec de l'encre bien sèche après un passage dans un séchage infra-rouge, il n'y a pas eu ces problèmes.

Papy24

Bonsoir !

les "rouleaux" de 10 timbres de large, une fois imprimés, devaient être débarrassés de leurs marges et massicotés en bandes d'un timbre de large pour confectionner les roulettes.

J'imagine que cela devait être réalisé juste après l'impression, mais combien de temps après ?

Attendait-on d'avoir déroulé et imprimé tout une bobine de papier pour la passer au découpage, ou bien est-ce que les bandes étaient confectionnées dans la foulée ?

Si c'était dans les minutes qui suivent l'impression, ne peut-on pas imaginer que les "cylindres" qui devaient les entraîner dans la machine à ce moment-là, pouvaient essuyer et faire bavouiller un peu l'encre à peine séchée ? 

Alors qu'on sait que les feuilles de 100 normales n'avaient qu'à être immédiatement coupées et empilées.

Re,

Quel était le temps entre l'impression et le découpage des petites bobines ? Je ne sais pas qui peut répondre.

Voici la machine que j'ai connue mais pas utilisée pour savoir parfaitement.



On peut voir en bas la bobine mère et après découpe avec des cisailles circulaires (qu'on ne voit pas ou mal) les petites bobines encore côte à côte.

Papy24

sower13 a écrit:

Bonsoir !

ou bien est-ce que les bandes étaient confectionnées dans la foulée ?

Bonjour,

Je dirai que cette hypothèse est à exclure.

Il y a 30 ans il était déjà pas facile de mettre en oeuvre un système d'accumulation, dés-accumulation, le temps de changer les bobines automatiquement, là toutes les 1000 voir les 500 effigies, ils auraient été obligés d'arrêter la presse.

jlr a écrit:

sower13 a écrit:

ou bien est-ce que les bandes étaient confectionnées dans la foulée ?

Je dirai que cette hypothèse est à exclure.

Et si l'on a fréquemment débité en blocs des bobines de roulettes rotatives non confectionnées, c'est qu'il existait un stock (d'au moins une) de ces bobines, imprimées et en attente de passer à la confection.

Bruno

Bonsoir,

Il est tout à fait possible qu'une bobine imprimée le matin ait été confectionnée en roulettes l'après-midi.
Ce qui pourrait expliquer que l'encre n'était pas encore sèche pour brouiller l'impression. Ce n'est pas très raisonnable de le faire aussi vite, mais en cas d'urgence. 

Mais pour dire le temps d'attente entre les deux opérations, on peut supposer quelques heures à quelques mois.
A vous de choisir.

Papy24

Stop,

Avant de taper sur la confectionneuse, regardons ce qui ce passe sur la presse entre le cylindre d'appel et l'enrouleur.




On est entrain d'accuser la confectionneuse, alors que si l'on examine les photos d'une Chambon dans sa configuration bobine / bobine, moi je vois au moins deux cylindres qui pourrais être la cause de ces mauvaise impression si l'encre n'est pas sèche.

1°) Le premier cylindre qui est en contact avec l'encre est le numéro 1°, c'est celui du groupe de tension, comme il est motorisé, et qu'il est à la même vitesse que le papier il ne doit pas poser de problème.

2°-3°-4°) ces trois cylindres touchent le papier coté gomme donc pas de soucie.

5°) aie, il touche la face encré, il n'est pas motorisé, plus de 90°, si l'encre n'est pas sèche problème.

6°) rebelote

7°-8°) touche coté gomme, donc pas de soucie.

Bonsoir,

Mais pourquoi cela ne se produit pas pour les carnets, pourtant imprimés en bobine dans les mêmes conditions, avec les mêmes cylindres au même endroit, avec de l'encre qui n'est pas trop sèche.

Papy24

Papy24 a écrit:

Bonsoir,

Mais pourquoi cela ne se produit pas pour les carnets, pourtant imprimés en bobine dans les mêmes conditions, avec les mêmes cylindres au même endroit, avec de l'encre qui n'est pas trop sèche.

Papy24

Bonjour,

1°) les carnets imprimés sur rotative font leurs apparitions que bien tardivement, 1932 je crois, date à préciser.

2°) Comme tu l'as expliqué pour les traces que l'on retrouve sur la gauche des TP, ils sont peut-être considéré comme des fautés, qui sont donc éliminé lors de l'assemblage avec les couvertures.

Bonjour,

la première date connue sur les carnets est effectivement le 7.10.32 avec la série 271, pour les carnets du 50 c. Paix rouge 283 C3

mais les premiers carnets rotatifs sont au type Semeuse 50 c. rouge type IV, fin 1928, hélas sans la date !

sower13 a écrit:

Bonjour,

la première date connue sur les carnets est effectivement le 7.10.32 avec la série 271, pour les carnets du 50 c. Paix rouge 283 C3

mais les premiers carnets rotatifs sont au type Semeuse 50 c. rouge type IV, fin 1928, hélas sans la date !

Merci, pour cette précision.
Les pourparlers avec Courmont ont été très long, le plan d'acquisition des machines pour faire les carnets était prévu en juillet 1925, mais ce dernier (M. Courmont) a du mettre son véto, il ne voulait pas acheter du "Chambon" sans compensation, alors que l'administration voulais lui imposer l'achat, alors...
Il a fallut attendre les 10 ans d'exclusivité qu'il avait négocié au début ?

Il y a donc bien une longue période, où la rotative ré-embobinées que pour confectionner des roulettes.

Accessoirement le plan d'amortissement de cette première machine avec son accessoire pour fabriquer les roulettes (commission des marché du 30/06/1921, Carton F_90_21784).

Revenons aux problèmes d'aspect.

Je crois me souvenir d'un article accusant la rupture du "papier anti-macule" qui aurait créer certaines variétés durant la période de la Marianne de Muller (il va falloir que je fouille dans mes archives, quand j'aurai le temps).

L'atelier aurait-il utilisé ce papier pour nos Semeuses et Pasteur ?
Et de fait n'aurait-il pas eu ce type de problème ?

Et plus généralement, de quand à quand ont-ils utilisé ce type de papier ?

Bonjour,

Papier "anti-macule" sur les rotatives typo ?????

Sur les rotatives taille-douce TD3, certainement, mais pas en typo.

Papy24

A la belle liste que Bruno à obtenue, je rajouterai le 10c Vert (encore pour Arnauld), mais sans date car c'est extrait d'une bande de 11 (je n'ai pas fini de tout regarder.) Certes c'est beaucoup plus léger que le 15c, 50c... mais quand même.



A moins que cela soit l'exception qui confirme la règle, cela exclus l'hypothèse de la molette qui aurait résolue le problème, voir l'encadré en rouge, avec une belle marque linéaire qui s'étend sur toute la bande.

Celà ressemble à des cylindres ou rouleaux intermédiaires d'imprèssion qui se salissent au fur et à mesure car la machine tourne trop vite  ponctuellement et l'encre n'as pas le temps necessaire pour sécher;le rendement en serait la cause vu les besoins urgents ?

Bonjour,

bc92 a écrit:

Un 15 c Pasteur oblitéré 1926 (retiré de la vente en juillet 1925).

J'ai reçu ce timbre, je vous présente un meilleur scan du recto, et aussi un du verso - car il le vaut bien. Est-ce que ça vous évoque quelque chose de précis dans le contexte ? Je ne l'ai pas lavé, au cas où l'encre du verso partirait en même temps qu'un restant de gomme...





Bruno

bc92 a écrit:

Bonjour,

bc92 a écrit:

Un 15 c Pasteur oblitéré 1926 (retiré de la vente en juillet 1925).

J'ai reçu ce timbre, je vous présente un meilleur scan du recto, et aussi un du verso - car il le vaut bien. Est-ce que ça vous évoque quelque chose de précis dans le contexte ? Je ne l'ai pas lavé, au cas où l'encre du verso partirait en même temps qu'un restant de gomme...

Il y a de la friction dans l'air

jlr a écrit:

Il y a de la friction dans l'air

L'orientation nord-sud des encrages au verso est notable.

Bruno