Quelle tâche…

Bonjour,

Je reprends cette image récemment déposée sur un autre fil…


Le point d’encre relativement régulier sous le timbre à date m’interpelle…
Est-ce l’empreinte d’une machine daguin ?

L’espacement de 18mm entre la trace et le centre du timbre à date est faible, de plus Notre Dame du Vaudreuil me semble être un tout petit bureau d’une commune de 8 à 900 habitants vers 1905…
Les petits bureaux pouvaient-ils êtres équipés de machine daguin. ?

Si ce n’est une trace de machine daguin, qu’elle peut être l’origine de cette tâche d’encre (support de fortune, ongle du postier…) ?

Merci pour vos avis
P.

bonjour,

ce sont probablement les empreintes d'un timbre dateur manuel.

La petite trace est celle de la vis de serrage des éléments mobiles du bloc dateur.

D.

je n'ai pas d'exemple français sous la main, mais le principe est le même que sur ce duplex américain. Si la tête de la vis est en position idoine, et que le postier est vigoureux, la vis touche l'encreur et ensuite le papier.

D.

Bonjour, empêtré que j'étais dans l'adjonction d'une image, je me suis fais griller !
Je confirme ce que dit Doudad.
Ce n'est en aucune manière la trace du piston toucheur d'une machine Daguin, dont le centre se situe à environ 35 mm du centre des timbres à date.
Il s'agit de la trace laissée par la vis de blocage des éléments du bloc-dateur, vis qui dépasse la surface du timbre à date et qui est encrée.
L'image suivante, qui provient de l'une des nombreuses publications du Club Le meilleur (É. Barthélémy) donne une idée précise du timbre à date manuel et de sa fameuse vis.
Lulu

Moi, je les trouve superbement belles ces tâches d'encre....

129 a écrit:

Bonjour,

Je reprends cette image récemment déposée sur un autre fil…

Tiens, l'image s'est un peu agrandie...

Je vais finir par penser que le destinataire était le célèbre collectionneur Léon Dubus, ce qui donnerait un petit caractère "philatélique ancien" à cette enveloppe. En 1906, il était âgé de douze ans mais la valeur n'attend pas le nombre des années (sauf dans mon cas, où elle patiente encore un peu)

http://www.academiedephilatelie.org/bio-membres/dubus.htm

Bruno

Bonjour,

Merci à tous pour ces réponses détaillées et avisées.
C’est effectivement une explication plus que probable. Sans vouloir douter de la vigueur du postier, la marque sur cette lettre me semble trop constante pour imaginer qu’une vis telle que celle présentée en photo ou schéma puisse venir systématiquement laisser son empreinte… se pourrait-il que la vis de serrage du dateur manuel ne soit pas celle d’origine ?

Bien observé Bruno, le destinataire est un certain Monsieur L Dubus Notaire à Arras…
Donc peu de chance que ce soit l’éminent personnage cité, merci toutefois pour l’info et le lien.

Oui Oui Clochette elles sont jolies même si tous s’accordent à dire qu’il y a du vice dans ces tâches d'encre

P.

Re bonjour,

Un détail qui devrait plaire à Glen…
Le grossissement du schéma donné par lulu !
P.

Bonjour à tous et bises aux dames,


Bruno nous dit
"Je vais finir par penser que le destinataire était le célèbre collectionneur Léon Dubus, ce qui donnerait un petit caractère "philatélique ancien" à cette enveloppe. En 1906, il était âgé de douze ans mais la valeur n'attend pas le nombre des années (sauf dans mon cas, où elle patiente encore un peu)"

ce à quoi 129 rétorque:
"Bien observé Bruno, le destinataire est un certain Monsieur L Dubus Notaire à Arras…
Donc peu de chance que ce soit l’éminent personnage cité, merci toutefois pour l’info et le lien."

Effectivement, il ne peut s'agir de ce célèbre collectionneur... mais plus probablement de son père (ou grand-père), dont je crois me souvenir avoir lu, il y a longtemps, qu'il était notaire, et dont il aurait hérité d'une collection de timbres déjà extrêmement développée.

A bientôt.
Michel, qui a rencontré deux fois L. Dubus et qui en garde le souvenir d'un homme peu aimable!

Bonjour 129 - je voulai répondre tout à l'heure mais une migraine ophtalmique m'a arrete net dans mon élan .
En effet comme dirai Douste...cela à l'air d'un petit R 01 inconnu au bataillon, il n'est répertorié qu'un PARIS DISTRon DES IMPRIMES ( sans timbre ) par Barthelemy.
René

Merci Michel pour l’info D’ubuesque

Glen migraine compréhensible, nous avions déjà parlé du 84C 01 oblitérant cette semeuse :


...mais dans le schéma ca ressemble bien à un Type 01 avec une date de 1909... alors montage ou reproduction réelle de Barthélémie ?


Patrice.

129 a écrit:

Sans vouloir douter de la vigueur du postier, la marque sur cette lettre me semble trop constante pour imaginer qu’une vis telle que celle présentée en photo ou schéma puisse venir systématiquement laisser son empreinte… se pourrait-il que la vis de serrage du dateur manuel ne soit pas celle d’origine ?

Bonjour,
Si ce n'est pas la marque de la vis qui bloque les éléments du bloc dateur, qu'est-ce que c'est d'autre ?
Ceci étant, un schéma est un schéma, et ne rend pas nécessairement compte de la réalité. D'autre part, il n'y aurait rien d'étonnant qu'une vis ait été remplacée par une autre dont les « oreilles » facilitait le serrage. En outre, je ne pense pas qu'une telle vis ait répondu à un cahier des charges très précis.
Lulu

Lulu a écrit:

129 a écrit:

Sans vouloir douter de la vigueur du postier, la marque sur cette lettre me semble trop constante pour imaginer qu’une vis telle que celle présentée en photo ou schéma puisse venir systématiquement laisser son empreinte… se pourrait-il que la vis de serrage du dateur manuel ne soit pas celle d’origine ?

Bonjour,
Si ce n'est pas la marque de la vis qui bloque les éléments du bloc dateur, qu'est-ce que c'est d'autre ?

Ceci étant, un schéma est un schéma, et ne rend pas nécessairement compte de la réalité. D'autre part, il n'y aurait rien d'étonnant qu'une vis ait été remplacée par une autre dont les « oreilles » facilitait le serrage. En outre, je ne pense pas qu'une telle vis ait répondu à un cahier des charges très précis.
Lulu

Il est vrai que ce genre d'empreinte, qu'on rencontre fréquemment, pose question car la tache est assez éloignée de la couronne du dateur.

Une longue vis à grandes oreilles ? N'oublions pas que la vis de serrage était destinée à être manipulée plusieurs fois par jour pour changer les éléments du dateur. Compte tenu de la fréquence d'apparition de cette tache sur les lettres, il doit s'agir d'un modèle standard plutôt que d'un bricolage de remplacement local.

Bruno

Pas de soucis Lulu l’explication de la vis tiens la route et ne pose pas de problème, la remarque de Bruno est aussi judicieuse…

Je viens de faire un petit tour sur quelques centaines de courriers vers 1906… dans cet échantillonnage rapide, je n’ai pas rencontré ce type de tâches sur cartes postales (peut être a cause de la rigidité du support), sur lettre à vu de nez je dirais entre 3 à 5 % des empreintes possèdent ce type de traces.

En dehors de la fréquence voici un exemple intéressant qui peu étayer l’ hypothèse d’un modèle standard peut-être à « grandes oreilles » de cette vis…
Deux empreintes avec 1 an d’écart sur le même bureau de poste, donc possibilité du même timbre à date avec la même vis et espacements par rapport aux centres timbres à dates quasi identiques 18 à 19mm.



P.

Il s'agit peut-être de la vis d'un "timbre à date équerre".
J'ai une mauvaise photocopie d'une photo de ce matériel mais cela passera mal en scan.
Elle est probablement extraite d'une revue philatélique ancienne et il y est écrit que la distance entre la couronne et la vis est de 5 mm.

en cherchant "timbre à date équerre" sur Gogol, on trouve cette discussion, qui prouve que tout n'est qu'un éternel recommencement.

http://www.niouzes.org/rec-philatelie/107398-daguin-borgne.html

... avec quelques intervenants connus, et un petit salut à Gilles. Et Laurent nous a toujours pas montré son timbre à date équerre.

D.

A l'époque, je n'avais pas de scanner mais ma photocopie est toujours aussi mauvaise et ne comporte toujours pas de référence (peut-être que cet index 1930 indique qu'il s'agit d'un extrait d'une chronologie):

Bonsoir,
Le commentaire manuel sur le document de Laurent montre que l'on se souciait déjà de l'éventuelle paternité daguinesque des traces parasites. Ce timbre à date « équerre » est, me semble-t-il, une autre appellation d'un timbre à date marteau (ou autre désignation proche), très utilisé en Allemagne.
Pour en revenir aux traces de piston toucheur, il faut rappeler que ces traces ont été formellement identifiées et expliquées en 1976 par Roger Perrayon (FM 207, 4e trimestre 1976).
Lulu

Laurent Bonnefoy a écrit:

Bonsoir Laurent,

Jolie Zustellungsurkunde (certificat de remise) - pourrais tu svp me confirmer l'affranchissement?

François

Bonjour,

François, il s'agit du tarif du 9 août 1926 au 11 juillet 1937.
50c de port au 1er échelon, 25c de signification et 50c de taxe de renvoi.

Merci Laurent

François

Merci à tous pour ces infos,

Elles étaient bien fréquentées ces niouzes …

Je vais essayer de creuser un peu plus pour comprendre le pourquoi du plus de tâches sur lettre que sur cp, et le comment l’encrage de la vis peu se faire…

Patrice

Bonsoir, je joins cette lettre, déjà montrée, au dossier (1900, St-Privat, Corrèze) :



Bruno

Trace de la vis de serrage et goujons montés à l'envers!

http://marcorse.blogspot.fr/2012/05/detournement-dune-demande-de-mandat.html

JC

Bonjour,

Partant du principe que ces traces de foulage ne pouvaient être dut qu’à un élément débordant de la couronne tel qu’une vis, je me suis livré à une petite expérience assez simple.

J’ais pris un encreur (neuf), un bouchon (vieux) sensé représenté le timbre à date, et une punaise (punaise) en guise de vis de serrage. Le but étant de savoir à quelle hauteur devait se situer cette vis pour pouvoir d’une part être encrée et d’autre part laisser son empreinte.

Même en tenant compte d’inclinaisons éventuelles, tout se joue sur quelques mm :

Pour encrer régulièrement le bord de la punaise il semble falloir placer celle-ci au maximum entre 2 ou 3 mm du bas du bouchon… Mais à ce niveau là, elle ne laisse jamais d’empreinte au moment de la frappe, même avec une forte inclinaison.




Pour obtenir une empreinte régulière, il faut que le bord de la punaise soit situé au ras du bas du bouchon (maximum 1mm avec inclinaison).

Difficile avec si peu de tirer une conclusion, mais on peut toutefois supposer que certaines vis de serrage de forme similaire à celle de la photo du timbre à date (Bur Ambulant Lyon) devaient parfois se retrouver avec un bord « d’oreille » positionné au niveau du bord du timbre à date (comme présenté dans les schémas)…







L’empreinte « PARIS GARRE-DE-LYON » sur carte postale permet d’illustrer cette hypothèse. On remarque sous le cachet de gauche une trace épaisse issu d’une probable forte inclinaison au moment de la frappe et une empreinte plus verticale qui n’a laisser qu’une légère trace de foulure de la vis de serrage et une épaisseur plus régulière des traits du bord du timbre a date.

Avis aux retraités Parisiens… Il y a là une bonne part de supposition, qui mérite une petite recherche supplémentaire auprès du musée de la poste et vérifier les formes et positions de ces vis de serrage.

P.

Bonsoir,

Grâce à l'amabilité d'un correspondant, j'ai pu obtenir la source de l'illustration du tàd "équerre".
Il s'agit d'un extrait de l'ouvrage “Cinq siècles d’Histoire postale Cent vingt cinq ans de Philatélie à Strasbourg” d’André PEINE édité par Société Philatélique UNION 1877 et Le Verger en 1997.

Je pense que vous serez intéressé par cette photo, même si ce n'est pas en France :



Le préposé applique un papier-carbone sur la carte et oblitère avec son tampon : pas besoin de machine...

Voir l'article complet : routard.com/photos/indonesie/59187-envoi_d_une_carte_postale.htm

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Bonjour,

Je reprends ce fil pour montrer cette empreinte qui est de 22 mm entre le centre du Tàd et le haut de la tâche.

Thierry

bonsoir toul'monde et Thierry
en fait quelle est ta question?
dans le cas où tu imaginerais une éventuelle marque du piston daguin , c'est non

je m'explique:
on sait que centre à centre tàd-piston il y a 35mm
on sait que les pistons (mesures sur la pièce) ont au plus 12mm de diamètre
donc 35- 6 (rayon du piston) =29mm centre du tàd à la marque d'un bord de piston

toi tu as mesuré 22mm: il manque donc 7mm pour que ce soit un piston

par contreon sait que les tàd type 04 mesurent 26/ 27mm de diamètre; donc selon ta mesure la marque serait
à 8.5 ou 9mm du bord du cachet, c'est plus que d'habitude
mais je pense que c'est tout de même un vis de serrage plus grand que d'habitude qui a laissé sa marque
pescator

Bonjour,

François, il s'agit simplement de montrer que la vis de serrage peut se trouver éloignée du Tàd. Là sur cet exemple, çà commence à faire.
En ce qui concerne les Daguins, je te rappelle que je t'en envoie régulièrement et par conséquent je connais par coeur les fameux critères.  

Thierry

bonjour toul'monde

certes Thierry, je me doute bien... non, je suis sur que tu sais tout cela par cœur,  
mais penses que nos échanges sont lus bien plus largement que nous ne l'imaginons et par conséquent c'était 
l'occasion de rappeler , à l'usage de néophytes , ces critères de base.
ceci dit tu as raison, ton exemple nous montre un vis de serrage qui a le bras long....  

a+
pescator