une petite dernière...avant la prochaine

Voici une autre lettre où je vais moins faire le "malin" !

Coté philatélique, RAS, simple 142 type I de base.

Coté contexte, il semblerait que la justice "parisienne" s'intéresse de près à la veuve d'un certain Lactic saint Jal (??) qui a résidé à Paris mais qui a sans doute fui l'invasion teutonne pour se réfugier dans sa "résidence secondaire" à savoir le Chateau de la Braque" à Antibes mais là encore le sieur Lastic a migré vers Nice, dans sa résidence tertiaire (??).
Coté marco, la poste ayant taxé 35c pour cette recommandation le 29/1/1916, elle court après cette charmante veuve. Le cachet de départ (là encore de type A3) indique un bureau de Paris (8ème si on se base sur l'en tête de l'enveloppe) qui se situe ...... Malesherbes.
La recommandation est signalée par l'étiquette gommée R frappée d'un 3 sans doute caractéristique du bureau de poste ??
En ce qui concerne la marque octogonale AR (Accusé Réception ?? pas de surtaxe par rapport à la recommandation ??) les marcos vont m'aider sur ce coup là
Au pifomètre, je dirais que la marque ronde 1/15 est celle du facteur parisien qui a transféré la lettre vers le château à Antibes car personne à Paris ?

Arrivée à Antibes le 31/1/1916, l'adresse est à nouveau changée pour celle de Nice où le courrier arrive enfin le 1/2/1916.

Au final, le courrier aura testé 3 adresses en 3 jours. Est-on capable de faire la même chose de nos jours ??

Petite chose à noter : le postier de Nice se croyait toujours en 1915...

Allez y les gars car il y a de nombreuses lacunes notamment sur les marques postales parigotes

bonjour,

bin dis donc, tu n'as pas gros succès avec ta lettre.

Bon, je m'y colle ... Lastic Saint-Jal, c'est une vieille famille auvergnate (Lastic, c'est dans le Cantal).

Le départ, c'est Paris-3 boulevard Malesherbes. L'octogone AR, c'est pour signaler l'avis de réception à renvoyer par le bureau de destination après signature de la destinataire.

La lettre émane de la Justice de Paix, il semblerait qu'elle n'ait pas eu la franchise sur la lettre ni la reco, ce qui laisserait à penser que l'AR ait été payé en numéraire. Mais là, faudrait creuser un peu ...

La marque 1/15 ressemble à une marque de facteur parisien, mais ça ne colle pas trop avec la rue Clément Marot. Là aussi, faut creuser un peu.

D.

Doudad a écrit:

La lettre émane de la Justice de Paix, il semblerait qu'elle n'ait pas eu la franchise sur la lettre ni la reco, ce qui laisserait à penser que l'AR ait été payé en numéraire.

A moins que, idée qui me vient, la Justice de Paix ait eu droit à la franchise pour la lettre, mais pas pour la recommandation, et qu'on ait là une très très intéressante franchise partielle avec AR, soit 25 c. pour la reco et 10 c. pour l'AR.

D.

Doudad a écrit:

A moins que, idée qui me vient, la Justice de Paix ait eu droit à la franchise pour la lettre, mais pas pour la recommandation, et qu'on ait là une très très intéressante franchise partielle avec AR, soit 25 c. pour la reco et 10 c. pour l'AR.

cela dit, j'ai un fort doute, car Jaccottey (Tr. Lég. & Expl. postales p.312) que les avertissements en conciliation doivent être affranchis à 15 c. (1891). Pour la franchise, on repassera.

Ou alors, on aurait 15 c. pour le billet, 10 c. pour la reco des OPR et 10 c. pour l'AR.

J'ai un peu l'impression de parler tout seul, sinon.

D.

Doudad a écrit:

J'ai un peu l'impression de parler tout seul, sinon.

Pôvre !

Alors l'info du jour: dans le service intérieur, du 1/1/1899 à 1954, la taxe d'AR est apposée sur l'avis de réception, pas sur l'envoi. Ca fait un bail !

De plus, la mise en application de la décision de 1954 est progressive (les bureaux l'appliquent après épuisement de leurs stocks de formules 514, remplacées alors par les 515).

D'autre part, lorsque la taxe AR est apposée sur l'envoi, le ou les timbres correspondants sont fréquemment annulés par le cachet AR plutôt que par tàd. Mais là je ne connais pas les périodes.

Sources : A. Hurtré, dans une conversation sur frp.

Bruno

Doudad a écrit:

bonjour, bin dis donc, tu n'as pas gros succès avec ta lettre.

Bon, je m'y colle ... D.

Bin non, ils sont tous en grève les marco donc il ne reste plus que toi pour former les néomarcophiles ! Même le gars Bruno boude maintenant

Doudad a écrit:

L'octogone AR, c'est pour signaler l'avis de réception à renvoyer par le bureau de destination après signature de la destinataire.

La lettre émane de la Justice de Paix, il semblerait qu'elle n'ait pas eu la franchise sur la lettre ni la reco, ce qui laisserait à penser que l'AR ait été payé en numéraire. Mais là, faudrait creuser un peu ...

ou alors on aurait 15 c. pour le billet, 10 c. pour la reco des OPR et 10 c. pour l'AR

D.

Cette deuxième option semble fort probable.

Doudad a écrit:

La marque 1/15 ressemble à une marque de facteur parisien, mais ça ne colle pas trop avec la rue Clément Marot. Là aussi, faut creuser un peu.

D.

Là va falloir que tu m'instruises sur le sujet car pourquoi la marque 1/15 ne colle pas avec la rue Clément Marot ??
Je sais que je saoule avec mes superbes questions de néophyte mais je veux comprendre donc je t'em...bête avec insistance puisque les autres marcos se cachent

@+

J'ai écrit trop vite à ton sujet !

bc92 a écrit:

Alors l'info du jour: dans le service intérieur, du 1/1/1899 à 1954, la taxe d'AR est apposée sur l'avis de réception, pas sur l'envoi. Ca fait un bail !
Bruno

Comme tu l'as déjà constaté, je ne me permettrais pas de contredire l'élite de FRP mais l'apposition du cachet AR sur les avis de réception ne semble pas être la règle ou alors les facteurs sont désobéissants

bc92 a écrit:

De plus, la mise en application de la décision de 1954 est progressive (les bureaux l'appliquent après épuisement de leurs stocks de formules 514, remplacées alors par les 515).

Bruno

T'aurais pas une illustration de tes 514 et 515 histoire de comprendre la différence ?

bc92 a écrit:

D'autre part, lorsque la taxe AR est apposée sur l'envoi, le ou les timbres correspondants sont fréquemment annulés par le cachet AR plutôt que par tàd. Mais là je ne connais pas les périodes.
Bruno

Pas sérieux ces facteurs de pas respecter les règles

Merci pour ta réponse (précédente et future)

@+

semeuse22 a écrit:

Bin non, ils sont tous en grève les marco donc il ne reste plus que toi pour former les néomarcophiles ! Même le gars Bruno boude maintenant

Bonjour Arnaud,

Bin je viens de rentrer, en plus j'étais en Bretagne, tu vas pas me reprocher... ?

semeuse22 a écrit:

Doudad a écrit:

La marque 1/15 ressemble à une marque de facteur parisien, mais ça ne colle pas trop avec la rue Clément Marot. Là aussi, faut creuser un peu.

D.

Là va falloir que tu m'instruises sur le sujet car pourquoi la marque 1/15 ne colle pas avec la rue Clément Marot ??
Je sais que je saoule avec mes superbes questions de néophyte mais je veux comprendre donc je t'em...bête avec insistance puisque les autres marcos se cachent

JF allusionne à l'adresse du destinataire rue Clément Marot, laquelle rue est ornée d'un bureau de poste Paris 86; et 86 et 15 (le 15 de 1/15), ce n'est pas la même chose. A creuser en effet.

Bruno

semeuse22 a écrit:

Comme tu l'as déjà constaté, je ne me permettrais pas de contredire l'élite de FRP mais l'apposition du cachet AR sur les avis de réception ne semble pas être la règle ou alors les facteurs sont désobéissants

Je n'ai pas écrit que le timbre payant l'avis de réception pouvait être annulé AR lorqu'il figurait sur l'avis de réception, mais lorsqu'il figurait sur l'envoi (la lettre ou autre objet recommandé AR).

Citation :

T'aurais pas une illustration de tes 514 et 515 histoire de comprendre la différence ?

Le 514, tu viens de nous le montrer, c'est écrit dessus à gauche en haut. Bien entendu, sa présentation a pu évoluer dans le temps.
Le 515, je n'ai pas ça sous la main, mais ça doit se trouver. Comme il n'y a pas de timbre dessus, c'est moins conservé par les philatélistes.

Bruno

bc92 a écrit:

Bonjour Arnaud,
Bin je viens de rentrer, en plus j'étais en Bretagne, tu vas pas me reprocher... ? Bruno

Et tu n'es pas venu te faire payer une bolée C'est quasiment considéré comme une déclaration de guerre dans le coin

bc92 a écrit:

JF allusionne à l'adresse du destinataire rue Clément Marot, laquelle rue est ornée d'un bureau de poste Paris 86; et 86 et 15 (le 15 de 1/15), ce n'est pas la même chose. A creuser en effet. Bruno

Donc c'est un facteur du bureau 15 qui a bossé ! C'est lequel le bureau 15 ??

Si je me base sur un scan envoyé par un marco du forum, j'ai "le classement des bureaux de poste et telegraphe de France" en date du 18/3/1913 donc effectif à la période à laquelle la lettre a circulé. Je maitrise mal le document mais une première colonne indique un chiffre (???), une deuxième colonne indique Paris suivi d'un autre chiffre et une dernière colonne donne le nom de la rue. Pour le boulevard Malesherbes on lit Paris 3 sur la deuxième colonne et 12 sur la précédente. Si je me base à la lettre, on voit le cachet 3 sur la recommandation. En me basant la dessus, je vois que la rue Clément-Marot est indiquée 50 / Paris 86 mais impossible de trouver un bureau 15 en chiffre arabe. Le seul que je vois c'est Paris XV rue vaugirard ou alors le 15 / rue des Halles mais je crois qu'il me manque quelques compétences pour lire correctement le document en question (Cf ci dessous)



Allez y, j'ai branché mes neurones pour prendre une autre leçon de marcophilie

@+

encore un chassé croisé de message !

bonjour,

bc92 a écrit:

Alors l'info du jour: dans le service intérieur, du 1/1/1899 à 1954, la taxe d'AR est apposée sur l'avis de réception, pas sur l'envoi. Ca fait un bail !

Ah, voilà donc une explication définitive, qui met un terme à mes élucubrations vaseuses.

J'en conclus que l'avis du Juge paye le port de la lettre (10 centimes).

D.

bonjour,

semeuse22 a écrit:

Donc c'est un facteur du bureau 15 qui a bossé ! C'est lequel le bureau 15 ??
Si je me base sur un scan envoyé par un marco du forum, j'ai "le classement des bureaux de poste et telegraphe de France" en date du 18/3/1913 donc effectif à la période à laquelle la lettre a circulé. Je maitrise mal le document mais une première colonne indique un chiffre (???), une deuxième colonne indique Paris suivi d'un autre chiffre et une dernière colonne donne le nom de la rue. Pour le boulevard Malesherbes on lit Paris 3 sur la deuxième colonne et 12 sur la précédente. Si je me base à la lettre, on voit le cachet 3 sur la recommandation. En me basant la dessus, je vois que la rue Clément-Marot est indiquée 50 / Paris 86 mais impossible de trouver un bureau 15 en chiffre arabe. Le seul que je vois c'est Paris XV rue vaugirard ou alors le 15 / rue des Halles mais je crois qu'il me manque quelques compétences pour lire correctement le document en question

En fait, je ne pense pas que ce soit le facteur du bureau 15 (ou XV) qui ait présenté cette lettre rue Clément-Marot. Cette rue étant dans le VIIIème, c'est plutôt un facteur de la R.P., qui devait être muni d'un petit cachet rond du bureau 1 de la place de la Bourse, et dont le n° indicatif personnel était 15. De toutes manières, je n'en suis plus à une connerie près sur ce fil.

La liste du BMA est présentée sur un plan hiérarchique par catégorie (hors classe, 1ère classe, 2ème classe), puis par importance de recette, probablement.

Ce qui fait que dans chaque classe, le premier chiffre ou nombre représente le classement du bureau dans sa classe, et le second chiffre ou nombre, après le nom Paris, représente le numéro de désignation du bureau (qui était son numéro de classement par recette au moment de la mise en place du système en 1863, jusqu'au n°39, puis de classement par ordre chronologique de création ensuite).

L'importance des recettes ayant évolué avec le temps, le bureau 2 de la rue Milton a régressé à la 11ème place, par exemple, alors que le bureau d'arrondissement de Parix-XVI place Chopin est lui monté à la 2ème place (c'est logique, les bureaux d'arrondissement devaient centraliser les activités, par rapport aux autres). Les chiffres romains sont les centraux d'arrondissement de XI à XX.

D.

Merci Doudad pour avoir dissous le brouillard qui encombrait ce texte

@+

La liste originale de 1863 est ici :

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/Organ.htm

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

En fait, je ne pense pas que ce soit le facteur du bureau 15 (ou XV) qui ait présenté cette lettre rue Clément-Marot. Cette rue étant dans le VIIIème, c'est plutôt un facteur de la R.P., qui devait être muni d'un petit cachet rond du bureau 1 de la place de la Bourse, et dont le n° indicatif personnel était 15. De toutes manières, je n'en suis plus à une connerie près sur ce fil.
D.

Quelle est la règle pour ces charmantes "fraction" : N° du haut = celui du bureau ou celui du facteur ?

@+

en fouinant sur gogol map, je m'aperçois que la rue clément-Marot est à 5 minutes de Malesherbes et dans le même arrondissement (je me doute que ce n'est pas un scoop pour les francilien !).

Pourquoi la lettre serait elle reparti dans le 2ème arrondissement à la place de la bourse pour se faire "tamponnée" par un 1/15 alors qu'elle est parti et est à destination du 8ème ?

elles sont pas belles mes photesdaurteaugraffes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

semeuse22 a écrit:

Pourquoi la lettre serait elle reparti dans le 2ème arrondissement à la place de la bourse pour se faire "tamponnée" par un 1/15 alors qu'elle est parti et est à destination du 8ème ?

Probablement parce que Paris-3 ne distribuait pas.

Paris-86 est situé dans le 1er rayon de distribution de la R.P. (grosso-modo le VIIIème), c'est donc la R.P. qui distribue.

Le 1 peut désigner l'indicatif de ce 1er rayon, somme toute, plutôt que Paris-1 ...

D.

c'est quand même tordu la marco !!

@+

Salut,

J'ai une dernière question sur ce courrier : La marque octogonale AR est-elle apposée lors de l'expédition ? et donc un avis de réception suit le courrier et il est complété et retourné lorsque le destinataire a reçu la lettre ?

Merci d'avance pour vos réponses

@+

semeuse22 a écrit:

Salut,

J'ai une dernière question sur ce courrier : La marque octogonale AR est-elle apposée lors de l'expédition ? et donc un avis de réception suit le courrier et il est complété et retourné lorsque le destinataire a reçu la lettre ?

Merci d'avance pour vos réponses

@+

Salut,

Oui, l'agent du bureau d'origine appose le timbre AR, affranchi l'accusé de réception, glisse l'avis de réception avec la lettre dans le paquet des lettres recommandées. A l'arrivée, l'agent, si la lettre a trouvé son destinataire, oblitère le TP sur l'accusé et rempli ce dernier qui fait le chemin inverse toujours dans le paquet des lettres recommandées.

Emmanuel.

Merci Emmanuel

Autre chose, est ce que quelqu'un connait la date légale (et la référence du texte) fixant le montant de la taxe liée à l'AR ?

Merci d'avance

@+

semeuse22 a écrit:

Doudad a écrit:

bonjour,

En fait, je ne pense pas que ce soit le facteur du bureau 15 (ou XV) qui ait présenté cette lettre rue Clément-Marot. Cette rue étant dans le VIIIème, c'est plutôt un facteur de la R.P., qui devait être muni d'un petit cachet rond du bureau 1 de la place de la Bourse, et dont le n° indicatif personnel était 15. De toutes manières, je n'en suis plus à une connerie près sur ce fil.
D.

Quelle est la règle pour ces charmantes "fraction" : N° du haut = celui du bureau ou celui du facteur ?

@+

Et là avez vous une réponse ?

@+

semeuse22 a écrit:

Merci Emmanuel

Autre chose, est ce que quelqu'un connait la date légale (et la référence du texte) fixant le montant de la taxe liée à l'AR ?

Merci d'avance

@+

Re, Arnaud,
Oui, mais pour quelle année? La taxe des AR font aussi partie des tarif postaux et donc peuvent changer.

Emmanuel

Doudad a écrit:

Doudad a écrit:

A moins que, idée qui me vient, la Justice de Paix ait eu droit à la franchise pour la lettre, mais pas pour la recommandation, et qu'on ait là une très très intéressante franchise partielle avec AR, soit 25 c. pour la reco et 10 c. pour l'AR.

cela dit, j'ai un fort doute, car Jaccottey (Tr. Lég. & Expl. postales p.312) que les avertissements en conciliation doivent être affranchis à 15 c. (1891). Pour la franchise, on repassera.

Ou alors, on aurait 15 c. pour le billet, 10 c. pour la reco des OPR et 10 c. pour l'AR.

J'ai un peu l'impression de parler tout seul, sinon.

D.

bc92 a écrit:

Doudad a écrit:

J'ai un peu l'impression de parler tout seul, sinon.

Pôvre !

Alors l'info du jour: dans le service intérieur, du 1/1/1899 à 1954, la taxe d'AR est apposée sur l'avis de réception, pas sur l'envoi. Ca fait un bail !

De plus, la mise en application de la décision de 1954 est progressive (les bureaux l'appliquent après épuisement de leurs stocks de formules 514, remplacées alors par les 515).

D'autre part, lorsque la taxe AR est apposée sur l'envoi, le ou les timbres correspondants sont fréquemment annulés par le cachet AR plutôt que par tàd. Mais là je ne connais pas les périodes.

Sources : A. Hurtré, dans une conversation sur frp.

Bruno

Si on fait une compil de tout ça, on devrait arriver à 25c de reco + 10 c pour le courrier moins de 15g soit 35c sur le courrier et un joli timbre de 10c collé sur l'AR pour son retour

Me trompe je ?

Pour Vals 59, mon courrier est daté du 28/1/1916 donc pour cette période là. Mes compétences en marco sont faibles (mais non nulles maintenant) mais se limitent uniquement aux semeuses donc 1900 - 1950 grosso modo

semeuse22 a écrit:

Si on fait une compil de tout ça, on devrait arriver à 25c de reco + 10 c pour le courrier moins de 15g soit 35c sur le courrier et un joli timbre de 10c collé sur l'AR pour son retour

Me trompe je ?

Pour Vals 59, mon courrier est daté du 28/1/1916 donc pour cette période là. Mes compétences en marco sont faibles (mais non nulles maintenant) mais se limitent uniquement aux semeuses donc 1900 - 1950 grosso modo

Tu compile bien.
La taxe de l'AR est de 10 c à partir du 1/01/1899 (loi du 04/04/1898). Il doit être possible de trouver le texte dans un des BO PTT de fin 1898 sur Gallica.
Il change à partir du 01/01/1917 (loi du 30/12/1916) et passe à 15 c.

Emmanuel.

on dirait pas comme ça mais ils sont bien sympa ces marcos car toujours disponibles et réactifs

Merci

semeuse22 a écrit:

semeuse22 a écrit:

Doudad a écrit:

bonjour,

En fait, je ne pense pas que ce soit le facteur du bureau 15 (ou XV) qui ait présenté cette lettre rue Clément-Marot. Cette rue étant dans le VIIIème, c'est plutôt un facteur de la R.P., qui devait être muni d'un petit cachet rond du bureau 1 de la place de la Bourse, et dont le n° indicatif personnel était 15. De toutes manières, je n'en suis plus à une connerie près sur ce fil.
D.

Quelle est la règle pour ces charmantes "fraction" : N° du haut = celui du bureau ou celui du facteur ?

@+

Et là avez vous une réponse ?

@+

Cette question n'a pas l('air de vous inspirer ou vous plaire ?