Cartes postales divisées...

Bonjour,

En octobre je vais montrer ma collection de cartes postales avec recto divisé pour la première fois à une exhibition régionale en Suède. La collection (texte en anglais) est aussi sur l’internet pendant quelques semaines, ici: http://tinyurl.com/o3tgz7n

J’ai montré et discuté plusieurs des cartes ici au forum. Merci à tous qui m’ont aidé avec information et interpretations!

Si vous avez des questions, commentaires, corrections, information etc. sur la collection ou sur des cartes individuelles, laissez-moi savoir - au forum ou par message privé.

bonjour,

félicitations pour ce joli travail, qui présente le bon côté des choses.

Il faut prendre le temps d'étudier ça attentivement ...

D.

Bonjour Per,

J'en avais déjà eu un avant-goût... c'est un ensemble impressionnant!
Encore bravo!

JC

Bonjour

Qu'un marcophile confonde le Recto et le Verso , vous êtes pardonné , personne n'est parfait ....

Mais , pourquoi uniquement des cartes avec le côté en question divisé ?????
Que je sache , celà n'a aucune incidence sur les marques !
Est-ce pour limiter votre collection dans le temps ???

Bravo quand même .....

Andres  

naguito a écrit:

Mais , pourquoi uniquement des cartes avec le côté en question divisé ?????
Que je sache , celà n'a aucune incidence sur les marques !
Est-ce pour limiter votre collection dans le temps ???

Bonjour,

L'intro explique bien l'intérêt de la période 1902-1907 où apparaissent progressivement en tant qu'objets postaux les CP à recto divisé, ou dos divisé pour toi ! Je sais, c'est en anglais.

Et l'incidence c'est l'acceptation ou pas de telles CP par les divers offices postaux au long de la période étudiée. D'où taxe ou pas taxe, selon des dispositions minutieuses relatives à l'aspect de ce recto divisé et à l'usage qui en est fait par l'expéditeur.

Bruno

Mes Respects Mon QM-1,

naguito a écrit:

pourquoi uniquement des cartes avec le côté en question divisé ?????
Que je sache , celà n'a aucune incidence sur les marques !

cette question illustre de façon dramatique l'ignorance des cartophiles vis-à-vis de l'objet de leur passion (mais bon, tant que les images au verso sont jolies à regarder).

L'adoption du recto divisé, de même que l'affranchissement au verso, ont représenté une vrai révolution morale, au début du XXème siècle, touchant au respect jusque là absolu de la correspondance privée par les postiers (les cabinets noirs étant plutôt l'affaire des flics). Le chemin a été long et tortueux jusqu'à l'adoption universelle de ces évolutions. C'est ce que montre l'exposition de Per.

D.

Mon QM-H , pourquoi commencer ton intervention par " Mes respects mon QM-1 " pour être immédiatemnt désagréable .....

Il me semble pourtant t'avoir déjà expliqué que les cartophiles étaient des artistes , esthètes , qui prenaient leur plaisir à admirer une image ou une photo. , et non à déchiffrer des grisgris limite inlisibles et toujours incompréhensibles ( je pense , je crois , il semblerait , je suppute ...etc ....). !!!!!!!!!!!!!!!!

Je pensais ( je croyais , il me semblait , je supputais ) , à tort , que tu l'avais compris .....
Néanmoins bonne journée ....

Andres  

Il a d'abord fallu, par exemple, un arrêté ministériel pour autoriser les postier à zieuter le verso des CP, pour y rechercher l'adresse des expéditeurs, le cas échéant.



D.

Merci des bravos et de la discussion!

La proposition de Doudad (bien localisé comme toujours) d’une révolution morale, comme les postiers pouvaient voir la correspondence privée juste à côté de l’adresse, est très intéressante. "Food for thought", comme le disent les anglais...

Notre camarade turx écrit tellement bien en français que j'ai oublié qu'il ne l'était pas.

Je lui donne donc la traduction de quelques termes triviaux :

- cabinet noir = service policier de renseignement postal. N'existe plus. Quoi que   ...

- flics = policiers.

- zieuter = regarder.

D.

Comme d'habitude , notre "ami" Doudad , arrange les choses à sa façon et quelquefois très approximativement .....

" zieuter " = regarder .... oui mais avec des nuances , souvent avec un petit sentiment de culpabilité !!!!

Exemple , les "pipelets " ( nom populaire des concierges surtout à Paris ) zieutent une correspondance et dépassent en celà leurs attributions !!!!!

( voir le RECTO de la carte ci-après ....).

Le français est une langue bien précise que Mr  Doudad , malgré ses origines , devrait connaitre parfaitement !!!!

Son néanmoins ami ... Andres  

naguito a écrit:

Doudad, malgré ses origines

Faut-il supputer une vague connotation xénophobe dans cette phrase ?

D.

Anyhow, merci tous les deux de ces clarifications linguistiques!

Bonsoir,

Félicitation, joli travail.

Si vous me permettez un complément interrogatif :


Normalement en France l’arrêté du 22 Mars 1902 exclu toute correspondance personnelle au recto des Cartes Postales, ceci jusqu’à l’arrêter du 18 Novembre 1903 applicable au 1er Décembre 1903
Page 344 à 347 ici

Dés lors la carte ci-dessous me pose problème


Juillet 1903, elle semble être passée à côté de la taxation ?

Et d’un autre coté je n’ai vu que très peu (enfin du moins pas avant 1905) de cartes taxées pour non respect de l’obligation de division en application de l’arrêté du  18 Novembre 1903.



P.

Bonjour,

Merci de montrer ces deux cartes. La première est très difficile à comprendre, comme le texte "à utiliser seulement dans le service intérieur (France, Algérie et Tunisie)" est mentionné dans le BM de Novembre 1903 (p344). Peut-être l’année 1903 du tàd n’est pas correcte... Ou peut quelqu’un proposer une meilleure solution de ce problème... ?

Pour la deuxième carte, je suis d’accord – taxée à cause de ligne non-imprimée. (Ou, si la ligne EST imprimée, à cause d’absence de texte sur utilisation internationale.) J’ai vu une ou deux cartes pareilles, mais encore plus de cartes avec lignes "manuscrites" sans taxe.

Bonjour,

turx a écrit:

... Peut-être l’année 1903 du tàd n’est pas correcte

C’est une éventualité à ne pas écarter, peut être qu’en dévoilant le « coté vue » nos amis Cartophiles peuvent nous aider à dater cette carte.
Une autre piste intéressante à exploiter pour dater cette carte  est le timbre utilisé
Une des particularités du 10 cts semeuse lignée est qu’il n’existe que trois types de ce timbre qui se rencontrent principalement  sur des périodes d’utilisation asses distinctes :
Type I de Mai 1903 jusqu'à  Juin / Juillet 1904
Type II d’Avril 1904 jusqu'à Mars / Avril 1905
Type III à partir de 1905 jusqu'à 1907 / 08
+ écoulement des stock de Type I et II sur le deuxième et troisième trimestre 1907

Ici j’ai beaucoup de difficultés à affirmer le Type du  timbre utilisé, les principaux moyens de reconnaissance se trouvent masqués par le TàD,  l’impression dépouillée et une pliure sur le bas du timbre fausse l’analyse que je peux en faire. La seule chose que je peu affirmer, c’est que ce n’est pas un type II et que le timbre est mal centré (ce qui est le cas de 80% des Types I)

Sauf avis contraire (Patrick regarde STP), on ne peut donc pas formellement écarter le fait que ca puisse être un type III ce qui confirmerais le fait d’une erreur de millésime dans le Tàd, on ne peut pas affirmer qu’il s’agit d’un Type I même si cela colle parfaitement avec la période de Juillet 1903, on peut quand même écarter une confusion entre Juillet 1903 et Juillet 1904 car dans ce cas le timbre aurait très probablement était au type II.

Il reste la piste du Timbre à Date : PARIS DISTRIBUTION sans indication de rayon
A première vu à partir du 2eme trimestre 1904 j’ai beaucoup plus de cachets A3c PARIS DISTRIBon que PARIS DISTRIBUTION
Toutefois si on compare la position des caractères de la couronne de quelques cachets avec la carte de 1903...


...même si c’est proche du cachet de 1906, ca  me parait bien plus  proche du cachet de gauche du 7 Aout 1903Mais peut-être nos amis  Marcophiles auront un avis plus objectif sur le sujet.

En l’absence d’éléments plus probants cette carte reste effectivement un mystère !

P.

Bonjour,

Le texte "A utiliser seulement..." indique que la carte est fabriquée entre novembre 1903 et mai 1904. Le BM No 5/1904 (p130) annonce un nouveau texte à partir du 16 mai 1904: "Tous les pays étrangers n’acceptent pas la correspondance au recto (se renseigner à la poste)", ce nouveau texte étant obligatoire à partir du 1 août 1904.

Bonjour,

turx a écrit:

Le texte "A utiliser seulement..." indique que la carte est fabriquée entre novembre 1903 et mai 1904. Le BM No 5/1904 (p130) annonce un nouveau texte à partir du 16 mai 1904: "Tous les pays étrangers n’acceptent pas la correspondance au recto (se renseigner à la poste)", ce nouveau texte étant obligatoire à partir du 1 août 1904.

L’argument est irréfutable, il n’y à effectivement pas de raison de trouver sur une carte les textes des mentions officielles avant la date des arrêtés correspondants.

Ce qui me laisse deux possibilités pour ma pièce :
Soit le timbre est un Type III et c’est une erreur de millésime après 1904
Soit le timbre est au Type I et cela peut provenir d'une erreur d’assemblage du TàD avec une inversion du Jour et du Mois (ce ne serait pas 12 -7 mais 7 -12,  ce qui me paraît maintenant plus probable).

Merci pour ces précieuses précisions.

P.

Bonjour,
Je ne suis absolument pas un spécialiste de ces choses… mais je vais faire quand même deux remarques.
Il est indiqué dans le BM cité que la séparation doit être constituée de deux traits verticaux et que la partie de droite — Adresse du destinataire — ne peut pas être inférieure à la moitié de la surface du recto. Or, sur ces deux cartes, ce n'est pas le cas. Dans le cas de la carte dont le recto a été divisé par l'expéditeur (sans double trait), on remarque en outre que la partie réservée à la correspondance est plus grande qu'elle ne devrait être et que le texte déborde, peu, mais déborde quand même, sur la partie réservée à l'adresse. Ce sont là deux (trois ?) motifs de taxation.
D'autre part, 129 a écrit : on peut quand même écarter une confusion entre Juillet 1903 et Juillet 1904. Tout à fait, car en 1904 les millésimes 1903 sont retirés du service. Il en existe peut-être encore dans un fond de tiroir, mais certainement pas avec les millésimes 1904 utilisés tous les jours. Une confusion de ce type pourrait éventuellement avoir lieu au début de l'année, mais certainement pas en juillet … s'il s'agit de juillet !
Lulu

Lulu a écrit:

Bonjour,
Je ne suis absolument pas un spécialiste de ces choses… mais je vais faire quand même deux remarques.
Il est indiqué dans le BM cité que la séparation doit être constituée de deux traits verticaux et que la partie de droite — Adresse du destinataire — ne peut pas être inférieure à la moitié de la surface du recto. Or, sur ces deux cartes, ce n'est pas le cas. Dans le cas de la carte dont le recto a été divisé par l'expéditeur (sans double trait), on remarque en outre que la partie réservée à la correspondance est plus grande qu'elle ne devrait être et que le texte déborde, peu, mais déborde quand même, sur la partie réservée à l'adresse. Ce sont là deux (trois ?) motifs de taxation.
D'autre part, 129 a écrit : on peut quand même écarter une confusion entre Juillet 1903 et Juillet 1904. Tout à fait, car en 1904 les millésimes 1903 sont retirés du service. Il en existe peut-être encore dans un fond de tiroir, mais certainement pas avec les millésimes 1904 utilisés tous les jours. Une confusion de ce type pourrait éventuellement avoir lieu au début de l'année, mais certainement pas en juillet … s'il s'agit de juillet !
Lulu

Merci Lulu pour cette intervention qui me conforte sur l'idée d'une inversion Mois/Année dans le bloc dateur.

Pour ce qui est de la carte taxée, cette carte est du 2 juillet 1905 et la taxation un peu excessive même aux yeux de l’administration qui publie en Juin et Juillet 1905 des recommandations plus clémentes à l’encontre de ces taxations.


Cette carte à t'elle était taxée en connaissance de ce texte ou est-ce en raison d'un espace réservé à l'adresse légèrement moins grand que celui réservé à la correspondance ?
C'est une question sans réponse


P.

Bonsoir Per,

J'ai commencé à parcourir ton travail et le moins que je puisse dire, c'est que c'est impressionnant!

François

Bonsoir, et merci François!

J’espère que le jury à l’exhibition sera aussi impressionné...

Bonjour,




turx a écrit:



... Peut-être l’année 1903 du tàd n’est pas correcte


C’est une éventualité à ne pas écarter, peut être qu’en dévoilant le « coté vue » nos amis Cartophiles peuvent nous aider à dater cette carte.


Désolé , les "amis cartophiles " ne sont pas devins !!!!!

En général , s'ils veulent dâter une carte , c'est justement du côté VERSO qu'ils regardent si tant est que les "grigris " soient lisibles et compréhensibles ....
Ce qui n'est pas souvent le cas si j'en juge par les commentaires des Marcos .....

Andres  

Bonjour,

Zen Nagito, il doit bien y avoir quelques cartophiles qui sans être devins peuvent rapprocher d’une période d’utilisation une carte en fonction de la série ou de l’éditeur, parce qu’ils ont vu ou possèdent des pièces similaires. De mon coté je n’ai trouvé que deux cartes de la même série, mais impossible d’en déterminer la période, elles n’ont pas circulées.
Mais ca n’empêche pas nos amis Cartophiles  (du moins ceux qui se sont un jour penchés sur la question) d’avoir une idée plus  précise des dates à partir desquelles on rencontre les cartes qu’ils nomment usuellement  « carte à dos Divisé ».

De toute façon Turx nous à offert un moyen presque infaillible de datation qui confirme le problème d’inversion  Mois / Jour dans le bloc de la pièce présentée, constat étayé par le fait que la carte est écrite coté adresse et n’est pas taxée.

Toutefois il ne m’a pas fallu chercher bien longtemps pour trouver  un contre exemple à la théorie des textes de Turx.  
Ici une pièce qui semble postée six mois avant l’officialisation des termes  "Tous les pays étrangers n’acceptent pas la correspondance au recto (se renseigner à la poste)" ...  
Une carte divisée écrite du bon coté pour ne pas être taxée  (c. a d. écrite coté verso avant le premier 1er Décembre 1903) ?
(J’attends de la recevoir pour confirmer avec le type de timbre utilisé.)


Il me faut quand même dire que je suis et reste impressionné par le rendu et la qualité du travail de recherche effectué par Monsieur Turx.

P.

Bonjour,

Une autre carte mystérieuse. Si ces deux images sur Delcampe montrent le recto et le verso de la même carte (malgré des écritures différentes et un tàd au recto qui semble commencer avec un 6...), je n’ai pas d’explication!

Bonjour à tous

J'ai regardé avec beaucoup de soin la carte et le timbre montré par Patrice comme il me l'a demandé. C'est vrai que l'on ne pourra jamais être sûr du type du 10C affranchi  sur la carte de 1903 avec le dos séparé, mais pour moi il semblerai que ce soit un type 1, l'ombre sous le C semble correspondre à ce type et je l'aurai classé comme tel.

PS : je suis plein d'admiration devant cette étude et je suis sûr que le jury en aura une bonne impression.

Patrick

Maître Doudad serait-il un fan de Tardi ?

jLuc

Bonsoir,

Merci Patrick d’avoir prix le temps de regarder. L’ombre du C m’avait aussi interpelé, un brin trop prononcée  pour un Type 1, mais la pliure qui part du bas du timbre jusqu’au dessus du C fausse ce point de repère d’ombre...  Je garde classé en type 1 ce timbre, moins par conviction que par la judicieuse remarque faite par Lulu sur le peu d’éventualité d’erreur de millésime dans le courant de l’année.

turx a écrit:

Une autre carte mystérieuse. Si ces deux images sur Delcampe montrent le recto et le verso de la même carte (malgré des écritures différentes et un tàd au recto qui semble commencer avec un 6...), je n’ai pas d’explication!

Bien vu Maître Turx, il y avait une explication rationnelle à laquelle je ne m’attendais pas...

Devant de carte de 1903 collé sur carte de 1906, tellement grossièrement que l’on perçoit même au touché le timbre resté sous le collage....sur ce coup, je me suis comme la carte royalement gaufré  

P.

Bonsoir,

L’exhibition s’est passée la semaine dernière, le jury a examiné ma collection et je suis très content du résultat.

Alors, le travail continue. Il me manque toujours beaucoup d’information sur les règles et accords de différents pays (et beaucoup de cartes pour illustrer ces règles et accords!) – la Suisse, l’Autriche, l’Italie, la Belgique (mais peut-être Nirvana/Norbert peut me trouver quelque chose...), les Pays-Bas, etc., etc...

En ce qui concerne la France, j’ai peu d’information sur les colonies. Par example, je voudrais bien utiliser cette carte dans la collection, mais il faudrait donc savoir quand les cartes divisées ont été admises pous usage intérieur à St Pierre et Miquelon...?



Pour l’échange internationale, le ministre des colonies françaises a informé l’UPU en décembre 1905 que les cartes divisées étaient admises "entre les colonies françaises, la France et les pays étrangers avec lesquels l’Administration des postes de France a établi une entente pour leur admission réciproque" [depuis quelle date?] et que "D’une manière générale, les cartes postales originaires de l’étranger ne doivent être taxées que si elles sont frappées du timbre T par l’Office expéditeur."  [depuis quelle date?] Mais il n’a pas pu dire si les cartes divisées destinées pour des pays avec lesquels aucun accord a été fait étaient frappées du timbre T.

Par exemple, cette carte Indochine > Hong Kong n’a pas de timbre T – par erreur (comme aucun accord n’a été fait) ou à cause de quelque règle Indochinois...?



Grateful for any help...

turx a écrit:

Bonjour,

En octobre je vais montrer ma collection de cartes postales avec recto divisé pour la première fois à une exhibition régionale en Suède. La collection (texte en anglais) est aussi sur l’internet pendant quelques semaines, ici: http://tinyurl.com/o3tgz7n

J’ai montré et discuté plusieurs des cartes ici au forum. Merci à tous qui m’ont aidé avec information et interpretations!

Si vous avez des questions, commentaires, corrections, information etc. sur la collection ou sur des cartes individuelles, laissez-moi savoir - au forum ou par message privé.

Bonsoir cher Turx,

J'ai vu votre collection... et... Félicitations!

J'ai vu le suivant:

1 - Page 4
2 - Image 14 of 16
3 - Deuxième CPA... envoyèe de Cape Vert pour
Vous avez écrit le suivant:
"Very early divided card with non-British picture and text"

À mon avis probablement nous sommes ici devant une CPA anglaise, malgré je n'ai pas vu le verso de la CPA. Je connais des CPA anglaises, éditions des lignes maritimes de la route GB-Amérique du Sud.

Bonjour ut(y)lyzateur,

Pour le moment, je ne peux pas regarder le verso (les cartes sont à la banque), mais comme j’ai écrit l’image était une vue de Cape Vert et je crois (si je m’en souviens bien...) que l’éditeur avait un nom anglais. Quand j’ai acheté la carte, j’ai cherché le nom de l’éditeur sur le web et seulement trouvé une ou deux (autres) cartes de Cape Vert. Le texte original est en anglais, mais je le trouve quand même intéressant qu’on a ajouté du texte (imprimé) en portugais. (Et je n’écris pas "non-British postcard" mais "non-British text" )

Pour les CPA des lignes maritimes anglaises: Si ces lignes maritimes ont donné lieu à des cartes à recto divisé déjà en 1902-03-04, cela serait très intéressant à (sa)voir!

bonjour,

turx a écrit:

le ministre des colonies françaises a informé l’UPU en décembre 1905 que les cartes divisées étaient admises "entre les colonies françaises, la France et les pays étrangers avec lesquels l’Administration des postes de France a établi une entente pour leur admission réciproque" [depuis quelle date?] et que "D’une manière générale, les cartes postales originaires de l’étranger ne doivent être taxées que si elles sont frappées du timbre T par l’Office expéditeur."  [depuis quelle date?]

a priori depuis début mai 1904 (BM avril)

Citation :

Mais il n’a pas pu dire si les cartes divisées destinées pour des pays avec lesquels aucun accord a été fait étaient frappées du timbre T. Par exemple, cette carte Indochine > Hong Kong n’a pas de timbre T – par erreur (comme aucun accord n’a été fait) ou à cause de quelque règle Indochinois...?

ça ne marche pas dans ce sens, la France & Colonies n'apposent pas le T parce qu'elles ne demandent pas la taxe pour les cartes envoyées en recto divisé. C'est le problème du pays destinataire. Ici, Hong-Kong (donc le Royaume-Uni) s'en fiche, visiblement ...

D.

Bonjour et merci de ces réponses,

Citation :

ça ne marche pas dans ce sens, la France & Colonies n'apposent pas le T parce qu'elles ne demandent pas la taxe pour les cartes envoyées en recto divisé.

Ici, je ne suis pas sûr... Selon quelle source? En décembre 1905, la France a informé l’UPU que les cartes divisées "qui sont destinées pour un pays avec lequel aucune entente spéciale n’a été établie à ce sujet sont frappées du timbre T..."

Cela pose aussi une question générale concernant les relations entre administrations postales de France/Angleterre et de ces colonies. Par exemple, si la carte d'Indochine aurait été envoyée à l'Angleterre, en juin 1905, elle aurait probablement été taxée (voir page 3, image 8 de ma collection). Mais la poste de Hong Kong l'a acceptée. Il me semble qu'il ne suffit pas de lire les BM, Post Office Circulars etc. de la France ou de l'Angleterre pour savoir les règles et partiques dans les colonies. Existe-t-il des BM (ou des publications pareilles) pour les colonies (ou pour differéntes colonies)?

turx a écrit:

En décembre 1905, la France a informé l’UPU que les cartes divisées "qui sont destinées pour un pays avec lequel aucune entente spéciale n’a été établie à ce sujet sont frappées du timbre T..." si la carte d'Indochine aurait été envoyée à l'Angleterre, en juin 1905, elle aurait probablement été taxée (voir page 3, image 8 de ma collection). Mais la poste de Hong Kong l'a acceptée.

Oui, mais non ...


BM9 juillet 1904

D.

turx a écrit:

Existe-t-il des BM (ou des publications pareilles) pour les colonies (ou pour differéntes colonies)?

Il y a le bulletin officiel de l'Indochine (août 1904)

D.

Citation :

Oui, mais non ...

...il semble que cela concerne affranchissement au verso, pas recto divisé...

Citation :

Il y a le bulletin officiel de l'Indochine (août 1904)

Très intéressant! Merci beaucoup de me montrer cette publication!

Il ne reste qu'à trouver une carte divisée d'Indochine, usage intérieur en mai 1904...

Bonjour,

turx a écrit:

Citation :

Oui, mais non ...

...il semble que cela concerne affranchissement au verso, pas recto divisé...

Oui c’est bien pour l'affranchissement au verso... Mais ce qui est intéressant c’est la fin de l’article 559ter qui dit clairement qu’il ne doit pas y avoir d’application de taxe, si la taxe n’est pas demandée au départ par apposition de l’empreinte du timbre  T (et là ca ne semble par concerner pas que le l'affranchissement au verso)

turx a écrit:

Il me semble qu'il ne suffit pas de lire les BM, Post Office Circulars etc. de la France ou de l'Angleterre pour savoir les règles et partiques dans les colonies. Existe-t-il des BM (ou des publications pareilles) pour les colonies (ou pour differéntes colonies)?

L’instruction 595 signale de nouvelles dérogations aux dispositions de la CPU sur l’échange des CP illustrées dans le régime Franco-Colonial.


Qui dit nouvelles dérogations, dit très certainement anciennes qui doivent exister...
P.

Bonjour,

Anciennes dérogations – comme Doudad a signalé, celle concernant le recto divisé (permis dans l’échange entre la France et les colonies) est annoncée dans le BM de mai 1904.

Déjà ce BM dit aussi que "les cartes postales originaires de l’étranger ne doivent être taxées que si elles ont été frappées du timbre T par l’Office expéditeur." Mais je n’y vois rien (?) concernant les cartes France > pays étrangers sans "ententes speciales"...