Machine KRAG ?

Bonjour,

En me renseignant sur internet, l'auteur marque que l'on peut trouver la différence d'une Machine R.B.V. et d'une machine KRAG par la présence ou non d'un cadre entourant la partie écrite. Donc est-ce que cet exemple est issu d'une machine KRAG ?

Merci pour vos explications.

Thierry

Bonjour Thierry
voir lien joint : http://mjm.bourasseau.free.fr/flammes2.htm
tu verras les oblitérations Krag et autres
Bon WE

Bonjour Dédé,

C'est de cet auteur que fais référence. Mais en relisant un post d'avril 2011, il n'a pas l'air de faire l'unanimité. Alors je voudrais savoir si cette fois c'est une affirmation exacte.

Thierry

bonjour,

dateur sur une seule ligne, c'est une Krag, a priori.

D.

Bonjour,

Donc la date sur une seule ligne serait suffisante pour identifier l'empreinte d'une machine KRAG ? Il n'y a donc pas besoin de remarquer un cadre ou non autour du message ?

Thierry

Je pense, oui, ça et l'écartement des dateurs de 64 mm (il est plus important sur la RBV).

Le dateur de la RBV est sur quatre lignes.

D.

Bonjour,
Une RBV n'a jamais eu de bloc-dateur sur une seule ligne ; ce n'est donc pas une RBV.
Parmi les machines à empreintes continues possédant un tel bloc-dateur (sur une seule ligne), il y a :
• les machines Krag de seconde génération, apparues en 1923 ;
• les machines Chambon (mais le bloc-dateur se présente verticalement) ;
• le premier modèle de Krag (en 1906) ;
• les machines Sylbe et Pondorf ;
• des machines Krag de première génération utilisées dans les Centres de Chèques Postaux ;
• etc.
Pour ce qui concerne les machines à empreintes au coup par coup, il y en a un grand nombre.
On voit donc que la seule présence d'un bloc-dateur sur une ligne n'est pas suffisante pour caractériser une machine Krag de seconde génération.
L'identification peut se faire, pour une empreinte de Krag de seconde génération par la connaissance que l'on peut avoir (empreinte suffisamment longue) de la période de l'empreinte, à savoir, la distance exprimée en mm qui sépare deux éléments de l'empreinte prévus pour être identiques.
Sur l'empreinte en question ici, on ne peut la mesurer, mais en fait, elle est égale à 64 mm. Une seule machine utilisée en France a cette période : la Krag de seconde génération. (La RBV a, elle, une période de 87 mm, et est la seule également a avoir cette période).
Pour ce qui concerne l'encadrement d'un texte ou d'une illustration, la RBV n'est pas la seule a avoir cette particularité. Il y a la machine Havas… dont la période est 80 mm.
Lulu
P. S. Le post dont il est question relatif au site bourasseau… a peut-être écrit par moi.

Petite remarque : l'image qui accompagne mes interventions est justement une machine Krag de seconde génération.
Lulu

Merci Lulu, très intéressant.

Thierry

Bonjour à vous et à Thierry

une photo de trois modèles d'oblitération avec machine Krag
l'espace entre les deux tampons dateurs est de 38 mm

url=https://servimg.com/view/18438685/22][/url]

Voila mais à vérifier

Bonsoir,
La prise en compte de la distance entre deux timbres à date d'une empreinte ne permet pas de caractériser la machine qui a apposé une empreinte continue : il suffit, et cela arrive, que les timbres à date aient un diamètre inférieur à « la normale », pour que cette distance varie, auquel cas … Par contre, si l'on prend en compte la période, dont j'ai rappelé la définition, la période est la même quel que soit le diamètre du timbre à date.
Lulu

Bonsoir,
 
Je ne sais pas pourquoi, mais les histoires de période m'activent parfois une crise de sinusite...
 

 
Je blaque, en fait pas du tout, je nage dans les périodes comme un poisson dans l'eau (euh, disons jusqu'à un certain point), je suis matheux
 
Bruno

bonjour,

a priori, c'est une Krag sans les flammes. Il manque aussi l'heure.

Grande ressemblance du dateur avec celui de la Savava de PARIS-DISTRIBUTION, sans la flamme itou.



D.

Bonjour Doudad et merci pour ces éléments,

J'ai trouvé ceci à partir de Savava http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/krag.htm

Il est dit "empreinte discontinue, contrairement à la Krag, qui, pour sa part, produit une empreinte continue" que doit-on comprendre ?

Merci. Patrick

picasso78train a écrit:

que doit-on comprendre ?

Heuuu, rien d'autre que ce qui est écrit. Mon message était (encore !) complètement inutile, j'en conviens volontiers.

D.

Bonjour Doudad,

Doudad a écrit:

...Mon message était (encore !) complètement inutile, j'en conviens volontiers...

Je suis convaincu du contraire.

Je m'interroge sur le caractère discontinu de l'empreinte; s'agit-t-il de la différence 67 mm à gauche et 70 à droite ?

Patrick

Non, non, par "discontinu", l'auteur du site (j'adore parler de moi à la troisième personne, à l'instar de mon Maître, Alain Deloin) voulait dire "au coup par coup". Même s'il ne t'a pas échappé qu'on puisse trouver deux empreintes "au coup par coup" sur la même enveloppe, bien que la frappe ne soit pas continue. Mais mon intervention était complètement hors sujet.


(note pour Minou : la lettre est scannée à l'envers. C'est voulu.)

D.

Ce site est vraiment très très complet et je ne peux que te féliciter, à fortiori pour l'idée de partage d'informations que j'avais aussi remarquée par ailleurs   
J'ai compris ce qu'est le coup par coup par rapport à l'impression en continu mais j'ai beau chercher, je n'ai pas trouvé de représentation didactique d'une machine Savana   contrairement à une Krag.
La différence d'écart entre les cachets ne met-elle pas de côté l'oblitération en continu d'une Krag au profit d'une Savana avec problème d'embrayage ?
Merci

Sur l'exemple que tu montres, c'est d'abord une question de date. En 1916, la Savava n'existait pas, sauf erreur. A mon avis, ça ne peut être qu'une Krag.

D.

picasso78train a écrit:

...La différence d'écart entre les cachets ne met-elle pas de côté l'oblitération en continu d'une Krag au profit d'une Savana avec problème d'embrayage ? ...

En fait, j'ai écrit une bêtise en regard de la date du brevet     

picasso78train a écrit:

picasso78train a écrit:

...La différence d'écart entre les cachets ne met-elle pas de côté l'oblitération en continu d'une Krag au profit d'une Savana avec problème d'embrayage ? ...

En fait, j'ai écrit une bêtise en regard de la date du brevet     

Nos message se sont percutés (j'ai en effet eu une fenêtre qui indiquait une modification     

bonjour,

telle qu'elle apparait sur votre scan, avec un 8 souligné de chaque coté et sans flammes intermédiaires, elle correspond à une Krag premiere génération référencée A 00773 chez DReyfuss période d'utilisation 1914-29
cela n'explique pas le décalage des périodes mais la Krag pouvait aussi surement "patiner".

cordialement

Lulu a écrit:

Petite remarque : l'image qui accompagne mes interventions est justement une machine Krag de seconde génération.
Lulu

À l'époque où j'ai écrit ce commentaire, mon avatar — puisque c'est ainsi que cela est nommé — était effectivement une machine Krag de seconde génération. Maintenant, il s'agit d'une machine Sécap F, qui a remplacé tous les avatars précédents de sorte que le commentaire n'est plus d'actualité.
Lulu

Bonjour,

Juste pour participer au sujet :

Citation :

De quel type de machine s'agit-il sachant que la période n'est pas régulière (glissement de la carte...) 67 mm à gauche et 70 à droite

Je pense qu'il vaut mieux utiliser le terme "longueur d'onde" si la donnée est en mm.

bonjour,

marco a écrit:

Je pense qu'il vaut mieux utiliser le terme "longueur d'onde".

... le souci, c'est que tout les intervenants ne sont pas toujours sur la même   .

D.

marco a écrit:

Bonjour,
Juste pour participer au sujet :

Citation :

De quel type de machine s'agit-il sachant que la période n'est pas régulière (glissement de la carte...) 67 mm à gauche et 70 à droite

Je pense qu'il vaut mieux utiliser le terme "longueur d'onde" si la donnée est en mm.

Ce type d'empreinte est connu et répertorié depuis bien longtemps : ce sont des marques de distribution, ici apposée par une machine Krag de première génération (période égale à 78 mm, quand on peut la mesurer, mais toujours soumise à des aléas de fonctionnement de la machine).
Et puisque je parle d'aléas de fonctionnement, l'empreinte qui a donné lieu à cette suite de messages en est une illustration ; on peut envisager un bourrage plus ou moins prononcé qui occasionne une réduction de la période (si l'on peut dire !), 67 mm au lieu de 70 mm… ce qui ne correspond à aucune machine Krag, ni à aucune autre machine utilisée en France. Il vous faut sans doute reprendre la définition de la période d'une empreinte.
Longueur d'ondes ; je ne vois pas l'intérêt. Et que viennent faire les millimètres pour adopter cette désignation ? Ceci étant chacun fait comme il veut, mais multiplier les désignations ne peut qu'engendrer un dialogue de sourds.
Lulu

Lulu a écrit:

Longueur d'ondes ; je ne vois pas l'intérêt. Et que viennent faire les millimètres pour adopter cette désignation ? Ceci étant chacun fait comme il veut, mais multiplier les désignations ne peut qu'engendrer un dialogue de sourds

Dans mon dictionnaire, la définition de la période que se rapporte à ce sujet est la suivante :Intervalle de temps constant après lequel, dans l'évolution d'un phénomène dit périodique, une grandeur reprend de nouveau la même valeur. La période désigne une durée et non une distance.

Chacun s'exprime avec les termes qu'il choisit, mais il y a des termes plus justes que d'autres.

marco a écrit:

Lulu a écrit:

Longueur d'ondes ; je ne vois pas l'intérêt. Et que viennent faire les millimètres pour adopter cette désignation ? Ceci étant chacun fait comme il veut, mais multiplier les désignations ne peut qu'engendrer un dialogue de sourds

Dans mon dictionnaire, la définition de la période que se rapporte à ce sujet est la suivante :Intervalle de temps constant après lequel, dans l'évolution d'un phénomène dit périodique, une grandeur reprend de nouveau la même valeur. La période désigne une durée et non une distance.

Chacun s'exprime avec les termes qu'il choisit, mais il y a des termes plus justes que d'autres.

Bonsoir, mon grain de sel

Il est exact que période désigne, en physique, un intervalle de temps. Et longueur d'onde un intervalle de distance.

Pour autant, en mathématiques, la périodicité d'une fonction est une notion indépendante de l'unité de l'axe des abcisses (i.e de la nature de la variable dont dépend la fonction.)

En ce qui concerne les OMEC, qui sont souvent à flammes ondulées, le vocable de période semble préférable pour éviter toute ambiguïté. De plus, je pense que période est plus compréhensible que longueur d'onde pour le commun des mortels (même si le terme mérite une explication)

Lulu a donc mon soutien (pour ce qu'il vaut)

Bruno

Bonsoir,

Lulu a écrit:

... machine Krag de première génération (période égale à 78 mm, quand on peut la mesurer, mais toujours soumise à des aléas de fonctionnement de la machine).

Merci lulu pour l’information des 78mm, je viens de vérifier sur les quelques  empreintes Krag en ma possession et cela semble tout à fait exact dans la grande majorité des cas, ce qui n’exclu bien évidemment pas  comme tu le signale la possibilité d’anomalie de fonctionnement.

En illustration cette empreinte de machine Krag présentant une différence de 5 mm  entre les distances qui séparent  sur l'enveloppe le bloc dateur central des BD de  droite et de gauche. Anomalie en partie visible par la déformation en fin de pont du bloc dateur central, et par les surépaisseurs des traits au milieu des 7 lignes droites (sur la droite).


Un froissement du papier au dos de l’enveloppe (à hauteur des déformations) laisse présumer, comme le signal marcophilaisne, d’un possible ’patinage’ de la machine.

P.

Bonjour,
Belle empreinte… et parmi celles du début des essais : la première date actuellement connue est le 16 avril1906.
Lulu

Bonjour à tous    

Voici la représentation de ce que j'ai mesuré, sans savoir à quelle machine l'attribuer   
Merci. Patrick

Bonjour,
Les mesures prises le sont correctement et montrent que ce qui devrait être la période de l'empreinte — soit 78 mm — ne l'est pas. Et pourtant,  cette empreinte est bien celle d'une machine Krag de première génération !
Il faut savoir que pour toute machine à empreinte continue (ou non) il y a des aléas de fonctionnement qui provoquent soit des ralentissement, soit des accélérations des plis (au sens large).
Ces problèmes d'entraînement peuvent provenir de plis plus ou moins épais, plus ou moins lisses, d'un mauvais réglage de la pression du contre-cylindre du porte-timbre, d'un mauvais réglage du séparateur (qui est prévu pour ne laisser passer qu'un seul pli), etc.
Un bourrage provoque un ralentissement du pli et donc une contraction de l'empreinte et une diminution de la valeur réelle de la période (si l'on peut dire) ; au contraire, après un bourrage, les plis passent plus vite ce qui provoque un allongement de la période (si l'on peut encore dire).
Ceci étant dit, comment affirmer que la période est bien 78 mm ?
Très simplement en mesurant cette période sur des exemplaires d'empreintes correctes… et pour les empreintes de PARIS/DISTRIBUTION, il y en a.
Je comprends tout à fait le désarroi de ceux qui ne sont pas familiers des oblitérations mécaniques et des subtilités (n'exagérons rien quand même !) du fonctionnement des machines à timbrer (ou oblitérer, c'est comme l'on veut), mais il faut persévérer.
Lulu

bonjour,

je n'ai pas mesuré mais cette empreinte du même type me semble aux bonnes dimensions

Bonjour,

Il semble effectivement que les dimensions données par Lulu sont bonnes. Si j’osais un constat hasardeux, je dirais que ces dimensions ne sont peut être plus respectées lorsque apparaît plus de deux tàd sur un pli enveloppe ou cp au  format std.  Un deuxième constat succinct pouvant être fait sur ces empreintes de machine Krag concerne l’orientation régulièrement horizontale de cette marque. Ceci ne semble pas être le cas du dernier document présenté par Marcophilaisne où les tàd ne sont pas tout à fait au même niveau (peut être un passage de la cp en biais dans la machine).

Tant que nous sommes dans les mystères "Kragants" si qq pouvait m’aider à transcrire le code sous ce Paris 4 Distribution (je n'identifie que le nom et l’adresse du destinataire)

Lulu a écrit:

Belle empreinte… et parmi celles du début des essais : la première date actuellement connue est le 16 avril1906.

Ce n’est peut être pas une coïncidence, la date du 16 Avril 1906 est une date charnière dans l’histoire du 10 cts semeuse lignée. Cette date correspond à l’entrée en vigueur de l’abaissement du tarif lettre de 15cts à 10cts, ce qui à eu pour conséquence une très forte croissance d’utilisation de ce timbre en faisant de lui la principale valeur d’affranchissement.

Lulu cette précision de date m’intéresse, ci-dessous la liste des empreintes Krag pouvant se rencontrer sur 10cts semeuse lignée. Cette liste est extraite du Dreyfus, tu sembles avoir des sources plus précises concernant les dates de mise en service et d’utilisation de ces machines sur la période 1906/7...


P.