daguin D'alexandrie????

bonsoir à tous
on vient de voir cette lettre sur D*
le vendeur parle de Daguin et "signé Brun"    
pour ce que l'on peut voir et surtout la cassure de la ligne extérieure de la couronne au même endroit
je dirai que c'est plutôt un cachet manuel frappé deux fois.
qu'en pensez vous??
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dans l'attente de vos avis autorisés
et en vous remerciant de vous préoccuper de mon incertitude    
pescator

Salut Pescator ,

sur le forum Delcampe , j'ai récemment pu lire que mettre le mot Daguin dans un titre attirait certains acheteurs comme l'or attirait les conquistadors (c'était pas dit comme ça , mais c'est quand même plus classe , et en plus , ça rime)

Lien de cause à effet ?

Pescator a écrit:

[…]le vendeur parle de Daguin et "signé Brun" pour ce que l'on peut voir et surtout la cassure de la ligne extérieure de la couronne au même endroit je dirai que c'est plutôt un cachet manuel frappé deux fois. Qu'en pensez vous?

Bonjour,
Je partage tout à fait l'impression de Pescator. J'ajoute que l'absence de rotation d'un TD par rapport à l'autre ne peut que confirmer celle-ci. En outre, il me semble bien que la distance entre les deux TD est trop faible pour être celle qui sépare deux TD d'une empreinte jumelée de Daguin.
En effet, la distance centre à centre (des TD d'une empreinte jumelée) est 28 mm, comme la distance bord à bord (Ouest ou Est) des TD quand ils sont de même diamètre. Comme les TD ont un diamètre égal à 24 mm, l'intervalle entre les deux TD est égal à 4 mm, soit donc 1/6 du diamètre d'un TD. Donc, quel que soit l'agrandissement, dans le cas d'une empreinte Daguin jumelée, on doit retrouver cette constante.
J'ai réalisé un agrandissement qui me donne à peu-près un diamètre de 80,5 mm et une distance entre les deux TD égale à 11 mm. Et le rapport entre 11 et 80,5 vaut (à peu près) 0,137, alors que l'on devrait avoir 1/6, soit 1,667. Même en prenant en compte les diverses imprécisions de mesures liées en particulier à l'épaisseur des traits, on est loin du compte.
D'autre part, la signature de Brun (Aimé ou le fils, Jean-François) ne signifie pas grand-chose dans ce cas précis. Sans vouloir leur faire injure, je pense que si signature il y a, elle ne concerne pas l'authenticité d'une empreinte Daguin, mais plutôt celle d'un timbre ou d'un timbre à date.
Lulu

Lulu a écrit:

J'ai réalisé un agrandissement qui me donne à peu-près un diamètre de 80,5 mm et une distance entre les deux TD égale à 11 mm. Et le rapport entre 11 et 80,5 vaut (à peu près) 0,137, alors que l'on devrait avoir 1/6, soit 1,6670,167. Même en prenant en compte les diverses imprécisions de mesures liées en particulier à l'épaisseur des traits, on est loin du compte.

Bonjour,

Lulu, tu as raison de souligner la possible imprécision. Du coup on n'est pas forcément loin du compte, et je me permets de contester ta conclusion sur cet exemple. (j'ai corrigé en rouge dans la citation une faute de frappe).

Imaginons que le diamètre du tàd tende vers 25 mm, compte tenu de l'épaisseur du cercle extérieur, d'une imprécision de fabrication...Le ratio que tu évoques devient alors 3/25 soit 0,120.
Si ce diamètre est simplement de 24,5 au lieu de 24, le même ratio devient 3,5/24,5 = 0,142. Ce qui est proche du 0,137 que tu as déterminé.

A mon avis, la mesure, même sur agrandissement, de l'interstice entre les deux tàd n'est pas une méthode fiable, cette petite distance étant entachée d'une grande incertitude relative.
Mieux vaut mesurer directement la distance centre à centre, ce qui nécessite agrandissement et détermination des centres.

Cela étant, je ne pense pas non plus que nous ayons affaire ici à une frappe Daguin...

Bruno

bonjour à tous
et merci de vos avis
Magritte si tu en connais dis à ces conquistadors de suivre la rubrique de pescator    
(ça rime aussi mais faut pas être regardant sur les pieds    )
c'est vrai que je vois des annonces de daguin qui n'en sont pas; mais là ce qui m'a fait réagir c'est le prix demandé: 75€  
merci Lulu et Bruno de faire partager vos considérations

pescator

Bonjour à tous,

Un jumelé est tout de même signalé dans ce bureau à la date du 3 AOUT 86 (source Eric FEUVRIER, un grand et regretté chasseur de Daguin entre autres).

Quant à ce vendeur sur D*de cette lettre, il a toujours exagéré ses commentaires de pièces et leur prix.

Erreur de ma part: c'est René GESLIN, non moins chasseur de daguin jumelés, qui a trouvé celle d'Alexandrie.
La date du 3 AOUT 86 est même illustrée deux fois dans le n° 466 de La Philatélie Française.

Bonjour à tous,

En soumettant cette lettre à Pescator, j'avais fait une remarque qui reste valable.

C'est la première fois que je vois un TAD type 84 sans levée et dont le bloc mobile ressemble plus à un type 15 qu'autre chose.

Est-ce spécifique aux BFE (bureau français de l'étranger) ou y-a-t-il une autre explication ?

Merci d'avance de vos retours et lumières.

A+.

daniel91 a écrit:

Est-ce spécifique aux BFE (bureau français de l'étranger) ou y-a-t-il une autre explication ?

Pothion, Alexandre et Noël en illustrent effectivement plusieurs dans leur ouvrage de 1982 sur les BFE et les bureaux d'Algérie.
Pour la Métropole, Lautier (qui le nomme A1) se contente d'indiquer comme variante l'absence de la levée mais sans préciser si le logement de cette levée est vide ou si le quantième est centré dans le bloc dateur.

Je n'ai pas trouvé dans ma documentation d'article ou étude évoquant cela.
Peut-être un autre intervenant en cette période estivale aura-t-il une piste?

daniel91 a écrit:

[…] C'est la première fois que je vois un TAD type 84 sans levée et dont le bloc mobile ressemble plus à un type 15 qu'autre chose.
Est-ce spécifique aux BFE (bureau français de l'étranger) ou y-a-t-il une autre explication ? […]

Bonjour,
Bien que n'étant pas « accroc » aux divers types de timbres à date manuels, je me permets d'avancer une hypothèse.  L'existence de l'indication des levées dans un timbre à date est évidemment, en premier lieu, liée à l'existence de plusieurs levées, et aussi — sans doute — à l'existence de plusieurs distributions dans la localité ! Si dans un BFE important, on peut supposer qu'il y ait plusieurs levées, cela ne doit pas être la norme pour les autres. On peut alors supposer que l'absence d'indication de levée a été généralisée dans tous les BFE. Après tout, la présence de l'heure de levée (ou du numéro de la levée) sur un pli à destination de la France ne présente pas grand intérêt. On aurait alors une particularité des TD des dits BFE.
Et pour répondre à une interrogation de Laurent, je pense que l'on peut avoir trois possibilités :
• il n'y a pas d'heure de levée et celle-ci est remplacée systématiquement par une étoile ;
• il n'y a pas d'indication de levée et celle-ci est remplacée par une cale de sorte que le quantième est situé à droite (ou à gauche) ;
• le quantième du bloc-dateur est centré sur un bloc en forme de lunule, ne serait-ce que pour en simplifier la mise en place… et la tenue.
Ces trois possibilités pourraient se rencontrer dans l'ordre ci-dessus :
• la première ne nécessite pas un nouveau bloc pour les quantièmes ;
• la seconde nécessite un nouveau bloc (qui n'est qu'une cale) mais est plus en accord avec la signification de l'étoile (déposé après la dernière levée. Je ne sais pas si cette signification a toujours été en usage) ;
• la troisième nécessite un nouveau bloc mais facilite son utilisation comme je l'ai dit.
Donc, beaucoup d'hypothèses !
Lulu

bc92 a écrit:

[…] Imaginons que le diamètre du tàd tende vers 25 mm, compte tenu de l'épaisseur du cercle extérieur, d'une imprécision de fabrication...Le ratio que tu évoques devient alors 3/25 soit 0,120.
Si ce diamètre est simplement de 24,5 au lieu de 24, le même ratio devient 3,5/24,5 = 0,142. Ce qui est proche du 0,137 que tu as déterminé.
A mon avis, la mesure, même sur agrandissement, de l'interstice entre les deux tàd n'est pas une méthode fiable, cette petite distance étant entachée d'une grande incertitude relative.
Mieux vaut mesurer directement la distance centre à centre, ce qui nécessite agrandissement et détermination des centres.[…]

Bonjour,
Et merci d'avoir rectifié l'erreur de virgule.
Entendons nous bien, je ne mesure pas l'interstice entre les deux TD, je mesure simplement la distance bord à bord (Ouest à Ouest ou Est à Est) des deux TD et j'en déduis, connaissant le diamètre des TD, la distance séparant les deux TD ; cela limite donc la grand incertitude relative de la mesure directe.
Quand à mesurer directement la distance centre à centre […] et détermination des centres, je ne pense pas que cette méthode soit plus précise. Elle a en outre, à mon avis, l'inconvénient d'être beaucoup plus longue.
Mais ceci étant, chacun fait comme il lui plait, l'essentiel étant de lever le doute quant à la réalité d'une empreinte Daguin.
Lulu

bonjour à tous
je pense que la meilleure façon reste tout de même de voir des différences entre les tàd et la mesure n'est là que pour une confirmation
et dans le cas présent de cet Alexandrie , même avec la signature de Brun je ne m'en servirai pas dans mon recensement
bon W E à tous

pescator