Recettes réunies

Bonjour,

J'ai une lettre de Charenton pour paris affranchie d'un YT29 oblitéré étoile. Pas de cachet à date au départ mais lettre datée de mars 1870.
Est-ce une direction réunie? Comment connait on les villes en liaison avec Paris pour application de ce tarif?

Merci

Cordialement

Olivier

Bonjour Olivier,

Charenton ne fait pas partie des Directions réunies à Paris. Du reste, un pli affranchi avec un n° 29 ne permet pas de parler d'un port de proximité (à moins d'un double), un n° 28 aurait pu semer le doute. Ta lettre a sûrement été écrite à Charenton et postée à Paris sur-affranchie. Un oubli total de timbrage de la part du bureau de Charenton semble peu crédible.
Emmanuel.

oliv02 a écrit:

Comment connait on les villes en liaison avec Paris pour application de ce tarif?

bonjour,

les seize recettes de banlieue parisienne bénéficiant du tarif local dans leurs échanges avec Paris sont celles placées entre l'octroi (mur des Fermiers généraux) et les fortifs de Thiers, sauf erreur, et réunies en 1860 (loi du 16 juin 1859), savoir :

Auteuil
Les Batignolles
Belleville-lès-Paris
Bercy
La Chapelle-St-Denis
Charonne
La Gare-d’Ivry
Grenelle
La Maison-Blanche
Montmartre
Montrouge
Passy-lès-Paris
Saint-Mandé
Les Ternes
Vaugirard
La Vilette

Ivry, Montrouge et Saint-Mandé possèdent un bureau intra-muros (direction réunie) et un bureau extra-muros (direction non réunie, alias numéro bis, comme dans Astérix).


D.

Bonsoir,

Donc ceci est l'application du tarif des recettes réunies:

https://i.servimg.com/u/f19/19/19/89/11/la_vil10.jpg

Cordialement

Olivier

bonjour,

l'exemple est mal choisi, il s'agit d'un billet de conciliation de la justice de paix, dont l'affranchissement est toujours de dix centimes (art. 2 de la loi du 2 mai 1855), sauf erreur.

D.

Bonjour

Ce pli correspond il a un tarif des recettes réunies?


Pas d'année hélas.

Merci

Olivier

bonjour,

ce n'est pas à proprement parler un tarif des directions réunies (quoi que, en jouant sur les mots), Les Batignolles 2 est un bureau de la circonscription de Paris, existence 1872/1877 (ou 78), ici ce doit être un tarif intra-muros du 4ème échelon, sauf erreur.

D.

Doudad a écrit:

quoi que, en jouant sur les mots

Les "directions réunies" sont créées par une DM du 3/06/1854, y figure le bureau intra-muros des Batignolles (qui deviendre PARIS-54). Sauf erreur, il est admis que la liste des seize (Paris) + vingt (province) cas de DR n'a pas augmenté jusqu'au 30 avril 1878, fin du tarif local en France.

Mais le bureau des Batignolles-2 (futur PARIS-66), créé le 16 janvier 1872, ne figure évidemment pas sur cette liste immuable*.

Est-ce tout de même une direction réunie ? Question de pinaillage sémantique, pour ceux qui aiment ça (ce n'est pas mon cas, vous me connaissez ).

D.

* il y a eu 3 bureaux de province fermés avant la date de fin : Linas, Moyenvic et Déols, mais aucun rajout, selon les historiens (Prugnon, les Abensur)

Bonsoir,

Doudad a écrit:

la liste des seize (Paris)

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler le nom de ces "seize" bureaux, tous compris entre l'enceinte de l'octroi et l'enceinte des fortifications, étendue qui sera annexée à Paris en 1860 (six ans après 1854) :

Auteuil
Batignolles
Belleville
Bercy
La Chapelle-Saint-Denis
Charonne
Grenelle
Ivry-sur-Seine
Maison Blanche
Montmartre
Montrouge
Passy
Saint-Mandé
Les Ternes
Vaugirard
La Villette.

Cinq de ces bureaux se verront doubler d'un "bureau numéro 2" en 1872 : Paris Batignolles, Paris Montmartre, Paris Passy, Paris Vaugirard, Paris La Villette.

Pour les directions réunies de province, comme je n'ai pas la circulaire ni la décision ministérielles de juin 1854, si quelqu'un était assez aimable pour en donner la liste... Merci !

Bruno

bonsoir,

en province nous avons :
Monthléry et Linas (fermé en mars 1857)
Bayonne et St-Esprit (devient Bayonne A en sept. 1858)
Lille et Moulinville (devient Lille A en avril 1859)
Lille et Wazemmes (devient Lille B en avril 1859)
Vic-sur-Seilles et Moyenvic (fermé en mai 1860)
Bordeaux et Cenon-la-Bastide (devient Bordeaux-la-Bastide e mars 1865)
Châteauroux et Déols (fermé en décembre 1867)
Calais et St-Pierre
Eu et Le Tréport
La-Ferté-s-Jouarre et Jouarre
Langon et St-Macaire
Lyon et Villeurbanne
Mézières et Charleville
Romans et Bourg-de-Péage
Rouen et Darnetal
St-Girons et St-Lizier
St-Malo et St-Servan
Tarascon et Beaucaire
Tournon et Tain
Valenciennes et Anzin

Sauf erreur de frappe.

Certains petits bureaux ou fermés en début de période sont évidemment plus rares que d'autres, plus gros et plus tardifs.

D.

Merci de ton obligeance.

Bruno

bc92 a écrit:

Bonsoir,

Doudad a écrit:

la liste des seize (Paris)

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler le nom de ces "seize" bureaux...

Bah alors, Bruno!
Je dirai même plus: il n'est pas inutile de répéter ce que JF a écrit deux messages plus haut

A bientôt.
Michel

bonjour,

pour ce qui est de Paris, je me permettrais d'ailleurs de remettre en cause ce qu'ont écrit nos Maîtres  (ou du moins d'émettre une légère objection).

Les directions réunies ont été créées pour permettre aux habitants de deux communes proches possédant chacune une direction des postes mais faisant partie d'un même ensemble urbain (l'une des deux directions étant ouverte suite au développement d'une ville) de bénéficier malgré tout du tarif local.

En juillet 1854, les seize communes pré-citées ne faisent pas partie de Paris, et elles ont été réunies postalement à Paris, tout en restant administrativement indépendantes. Ce sont donc bien des directions réunies, selon les termes de la DM du 3 juin 1854.

Mais ces communes ont été annexées administrativement à la ville de Paris en 1860, et les seize bureaux sus-dits ont été convertis en bureaux d'arrondissement de Paris (voir Delwaulle, Encyclopédie, Losanges, p. 135).


Bull. n°738, 1860

Ces bureaux cessent donc d'être des directions réunies au moins après le 12 octobre 1860, à mon humble avis, et c'est aussi pourquoi Les Batignolles-2, créé ultérieurement, n'est pas une direction réunie à Paris.

Mais ce que j'en dis ou rien ...

D.

Bonjour,

Voici un fichier recap issus des documents philateliques de 2001.

Amicalement

Olivier

Bon, d'accord, j'enfonce une porte ouverte ...

D.

Bonsoir,

Merci aux contributeurs pour ces précieux détails .
Cela m'amène à la question suivante pour Tarascon / Beaucaire : le tarif concernait uniquement les deux communes ou englobait t-il les deux arrondissements ruraux ?

Francois

bonsoir François,

les arrondissements ruraux aussi, sinon ça n'aurait pas de sens.

L'article de G. Prugnon (DP 114) montre une lettre de Darnetal pour Bois-Guillaume, 13/1/1876, 15 centimes, au dos timbre à date de Rouen 14/1/1876. Les deux recettes fonctionnent entre elles comme fonctionnent une recette et une distribution dans une circonscription postale ordinaire. La recette de Rouen est bureau principal, Darnetal est bureau annexe. Mais Darnetal fonctionne comme une recette à part entière pour toutes ses autres relations postales.

D.

Bonsoir Doudad,

De retour  d'une daube bienvenue en cette saison!
Merci pour cette précision .
Dans le cas que j'ai cité, Beaucaire <-> Tarascon, ce devrais être aisé à trouver. Les deux villes sont très proches et les échanges nombreux.
Pour les BdR j'ai trois villages qui dépendaient de Tarascon et pour Beaucaire je vais demander aux Gardois. Mais je crains que ce ne soit coton à trouver.

Francois

Doudad a écrit:

bonsoir François,

les arrondissements ruraux aussi, sinon ça n'aurait pas de sens.

L'article de G. Prugnon (DP 114) montre une lettre de Darnetal pour Bois-Guillaume, 13/1/1876, 15 centimes, au dos timbre à date de Rouen 14/1/1876. Les deux recettes fonctionnent entre elles comme fonctionnent une recette et une distribution dans une circonscription postale ordinaire. La recette de Rouen est bureau principal, Darnetal est bureau annexe. Mais Darnetal fonctionne comme une recette à part entière pour toutes ses autres relations postales.

D.

Bonsoir,

Pour illustrer, voici ce document très intéressant


Lettre issue d'un village autour de Quincampoix (helas boite rurale A non identifiée). Distribution qui dépend de Rouen.
Pour Darnetal

Tarif des recettes réunies double port (20c).

Une question: pourquoi il y a présence d'un bureau de passe?

Merci

Olivier

bonjour,

je pense qu'il ne faut pas confondre "arrondissement" et "circonscription".

L'arrondissement postal, c'est le bureau (direction ou distribution) et les boîtes aux lettres qu'il dessert.

La circonscription postale, c'est une direction, ses distributions associées, et leurs arrondissements postaux.

Le système des directions réunies accorde le tarif local aux relations entre communes situées dans les arrondissements postaux de deux directions des postes limitrophes comprises dans une même aglomération urbaine, c'est le cas des directions de Rouen et de Darnetal. Mais pas aux relations de ces directions avec tout autre bureau situé hors de leur circonscription postale, la règle commune (tarif territorial) s'applique alors. Il est possible que dans le cas de Paris, toutes les relations ne soient pas limitrophes, je n'ai pas vérifié.

Ici, Quincampoix et son arrondissement postal (y compris la boîte aux lettres A) sont sités hors de la circonscription de Darnetal, donc tarif territorial à vingt centimes pour un premier échelon de poids.

A mon humble avis ...

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Le système des directions réunies accorde le tarif local aux relations entre communes situées dans les arrondissements postaux de deux directions des postes limitrophes comprises dans une même aglomération urbaine, c'est le cas des directions de Rouen et de Darnetal. Mais pas aux relations de ces directions avec tout autre bureau situé hors de leur circonscription postale...

C'est ce que j'aurais dit aussi.

Mais du coup comment expliquer la lettre ci-dessous?
Mars 1866: Trith-St-Léger (dépendant de Valenciennes) vers Anzin. Valenciennes et Anzin étant Recettes réunies.

Emmanuel.

Bonjour,

Il est vrai que l'article 211 de l'IG de 1856 parle bien de circonscription (dans la note 1)...
(image repiquée sur le site d'Emmanuel)



Bruno

Oui, mais il est bien exprimé dans l'article de l'IG que les relations locales concernent uniquement une direction principale (p.e. Valenciennes) et une direction annexe (p. e. Anzin), dans les deux sens.

Le fait que Anzin soit annexé à la circonscription de Valenciennes n'ouvre a priori pas le bénéfice de cette relation locale à aucune distribution de la circonscription de Valenciennes avec Anzin.

D.

Tu as raison, Jean-François.

J'aurais dû rajouter d'emblée - mais cela ne clôt pas tout à fait le débat - que selon M. Chauvet (IHP 2) le vocabulaire administratif des relations de voisinage (i.e. arrondissement, circonscription, etc.) n'est défini précisément qu'assez tardivement (postérieurement à 1856). Même si les termes sont utilisés avant, et le plus  souvent à bon escient.

Bruno

bc92 a écrit:

cela ne clôt pas tout à fait le débat

Je suis d'accord, surtout au vu de la lettre à 10 centimes de Trith pour Anzin (que seraient les discussions d'HP sans contre-exemples ?)

Par contre celle à 20 centimes de Quinquempoix pour Darnetal ne rentre pas dans le cadre, à mon avis. Rien ne permet d'affirmer que l'affranchissement est au second échelon de poids, il me semble.

D.

Edit : les contre-exemples ont aussi leurs contre-contre-exemples.



Correspondance feuille simple pliée du 31/05/1871 concernant un litige sur un prix, apparemment simple port.

D.

Doudad a écrit:

Edit : les contre-exemples ont aussi leurs contre-contre-exemples.
Correspondance feuille simple pliée du 31/05/1871 concernant un litige sur un prix, apparemment simple port.

Ce contre-exemple n'en est pas un en fait, car Trith-St-Léger devient Direction le 16 janvier 1870 et donc sort, à cette date, de la Circonscription postale de Valenciennes.

Emmanuel.

En fin de compte, on tourne autour du pot.

Qui a le texte de 1854 sur les directions réunies ?

Bruno

bonjour,

voila ce qu'en dit M. Stourm, qui confirme ce que j'en pense, et je l'en remercie.


Gazette du Midi, Marseille, 1/7/1854

Un extrait qui fera plaisir à Frame . A noter que ces deux bureaux ne sont pas situés dans le même département. On parle bien ici de lettres échangées entre deux arrondissements postaux déterminés à l'intérieur d'une même circonscription postale, sans que les autres arrondissement postaux de la circonscription soient concernés.

D.

Extrait de l'Ecole des Communes (une sorte de bulletin des lois pour les Nuls, à l'usage des maires) de 1856. L'esprit du texte de juin 1854, c'est de faire bénéficier de la taxe locale les communes situées dans l'agglomération, même si il y a deux directions de poste, mais pas l'ensemble du département ; ça reste une taxe de la ville pour la ville.

D.

Bonjour Doudad,

Merci beaucoup pour cette jolie trouvaille !
.

François

Doudad a écrit:

Extrait de l'Ecole des Communes (une sorte de bulletin des lois pour les Nuls, à l'usage des maires) de 1856. L'esprit du texte de juin 1854, c'est de faire bénéficier de la taxe locale les communes situées dans l'agglomération, même si il y a deux directions de poste, mais pas l'ensemble du département ; ça reste une taxe de la ville pour la ville.

D.

Bonjour, 

manifestement une coquille : il faut lire 27 frimaire an VIII et non an VII.

L.

oliv02 a écrit:

Doudad a écrit:

bonsoir François,

les arrondissements ruraux aussi, sinon ça n'aurait pas de sens.

L'article de G. Prugnon (DP 114) montre une lettre de Darnetal pour Bois-Guillaume, 13/1/1876, 15 centimes, au dos timbre à date de Rouen 14/1/1876. Les deux recettes fonctionnent entre elles comme fonctionnent une recette et une distribution dans une circonscription postale ordinaire. La recette de Rouen est bureau principal, Darnetal est bureau annexe. Mais Darnetal fonctionne comme une recette à part entière pour toutes ses autres relations postales.

D.

Bonsoir,

Pour illustrer, voici ce document très intéressant


Lettre issue d'un village autour de Quincampoix (helas boite rurale A non identifiée). Distribution qui dépend de Rouen.
Pour Darnetal

Tarif des recettes réunies double port (20c).

Une question: pourquoi il y a présence d'un bureau de passe?

Merci

Olivier

Bonjour

Selon info de Mme CHauvet du jour concernant les deux documents (Quincampoix-Rouen-Darnetal):
"Les Directions réunies posent souvent quelques problèmes...Mais il faut simplifier le langage administratif et tout devient plus clair. 
En fait, quand deux directions sont réunies dans un même arrondissement pour bénéficier du tarif réduit, ce tarif bénéficie à toutes les correspondances échangées au sein de ce nouvel arrondissement.
Donc La lettre de Quincampoix (ex arrondissement de Rouen) pour Darnetal (direction réunie à Rouen) bénéficie effectivement du tarif des Directions réunies"

Meilleures salutations