Type 17 ?

Bonjour,

Si j'ai bien compris, le type 17 a un numéro de département entre parenthèses et le type 17 bis avec le département en lettres mais toujours entre parenthèses.
Sur cette carte, St Jean de Bournay dans l'Isère qui avait donc à l'origine le n° 37. Comment se fait-il que cette bourgade comptant tout de même plus de 3000 habitants en 1905, se servait encore de ce type de tàd ?

 Thierry

Bonjour à tous,

Merci Thierry, ça complète la liste des tardifs commencée ici :
https://collections.forumgratuit.org/t12962-hyeres-c-etait-deja-trop-tard-pour-un-type-17

...et cela donne en nouvelle liste :

Les Type 17 tardifs		Habitants	N°
VAR	Videauban	2650	78
VAR	Aups	1806	78
VAR	Tourves	1515	78
VAR	Callas du Var	1210	78
CORSE	Sarrola-Carcopino	761
VAR	Salins d’Hyères	372	78
ISERE	St Jean de Bournay	3295	37

il doit en exister d'autres

P.

bonjour,

le cachet type 17 a probablement été gardé au bureau comme secours ou appoint. En l'occurence, ici, pour signaler l'arrivee ou le passage par le bureau (comme le scan est à l'envers je n'ai pas cherché à savoir l'ordre des bureaux)
le A4 de ce bureau est probablement affecté au preposé au départ du courrier, voire, s'il y en a deux aussi au guichet.

Bonjour,

La voici à l'endroit.

Thierry

bureaux identifables

sauxillanges puy de dome, Depart

riom puy de dome : bureau de rattachement de marsat

st jean de bournay isere bureau arrivée pour Mébrin (?)

le type17 ervait apparement pour frapper les courriers arrivée.

a+

Bonjour à toutes et à tous,

La réception de documentation achetée récemment sur Delcampe me permet d'apporter un peu de confusion sur les différentes numérotations des TAD (Timbres à Date).

Thierry 51 à écrit : "Si j'ai bien compris, le type 17 a un numéro de département entre parenthèses et le type 17 bis avec le département en lettres mais toujours entre parenthèses."

Non, le type 17 a dans son immense majorité un numéro de département entre parenthèses mais pas toujours, il existe des exceptions.

Exemple pour le VAR, La Garde Freinet, Le Luc En Provence existent avec et sans parenthèses.

Non, pour moi (mais ce n'est que mon avis), le type 17 bis n'existe pas. Les auteurs parle en général du type 18 pour le TAD qui a succédé au type 17 avec le département en lettres et non plus en chiffres. En tout état de cause, il ne me semble pas avoir vu un seul département qui serait en lettres et avec des parenthèses.

De plus, (mais encore une fois ce n'est que mon avis), il me semble logique d'affecter un autre numéro à un nouveau TAD lorsque le changement est significatif comme le passage du département de chiffres à lettres. Le qualificatif de bis ne me parait pas adéquat dans ce cas de figure.

Pour être plus précis, certains auteurs distinguent 2 types de type 18, le A et le B.

Le A se distincte du B par la différence de dimension séparant les 2 cercles des dits cachets. Pour le A : 5 mm et pour le B : 4 mm.

C'est là qu'intervient la documentation reçue la semaine dernière (voir ci-dessous). Cette documentation a été éditée par le Club Cartophile Toulonnais sous la plume de Georges Falconnet à une date inconnue mais que je situerai dans les années 70/80.

Il s'agit d'un document de 5 pages pour sa 1ère partie tapé à la machine, avec correction manuelle des fautes d'orthographes, puis photocopié. Le tout étant agrafé et recouvert d'un scotch fort sur la tranche (de l'artisanat bien fait).

On y apprend la date de mise en circulation des TAD : 1868 pour le type 17, 1875 pour le type 18 et 1877 pour un type 19 dont je n'ai jamais entendu parlé mais qui correspond au type 18 B (voir ci-dessus).

On y apprend et c'est une nouveauté pour moi que le type 18 aurait un diamètre de 23 mm et le type 19 ou 18 B dans ma nomenclature un diamètre de 21 à 22 mm.

Mesurer le diamètre d'un TAD est nettement plus facile que de mesurer l'écartement entre 2 lignes, je vais donc pouvoir mesurer mes TAD pour voir si j'ai fait des erreurs d'affectation ou pas.

Comme je suis logique avec moi-même, je ne trouve pas pertinent l'appellation type 19, la modification d'avec le type 18 étant minime. Type 18 A et B, n'est pas mal d'autant plus qu'elle n'est pas de moi.

A l'attention de 129, l'auteur précise les villes utilisatrices des types 17 et 18 entre 1900 et 1909.

On y retrouve bien les 3 villes mentionnées dans ta liste et qui était issue d'une autre source (remarque Vidauban ne s'écrit pas avec un e).

Si vous avez eu le courage de me lire jusqu'ici, je vous félicite et ne vous inflige pas (ou pas tout de suite) les différences suivantes, entre les TAD type A1, A2, A2b, A3 et type 84 romain, mixte, bâtard ou horaire selon la nomenclature que l'on utilise.

Les cartophiles du forum auront raison de se moquer de nous, pauvres marcophiles, qui n'arrivont même pas à avoir une seule et unique nomenclature qui soit acceptée de tous et qui nous permettent d'avoir le même langage.

A+ 

bonjour,

daniel91 a écrit:

le type 17 bis n'existe pas

cette appellation figure dans l'Yvert spécialisé de 1975, avec une figure (n°89 p. 22) qui représente effectivement un type 18 (double cercle plein 22/23 mm lettres romaines avec département sans parenthèses et dateur avec levée).

Il est également représenté un "type 24 bis", qui correspond au type 25, le même que plus haut mais avec cercle extérieur perlé.

C'est sûr qu'une normalisation de la nomenclature ne serait pas du luxe ...

D.

Bonjour,

Et oui, j'ai mal vu, pas de parenthèses pour le département en lettres. Par contre, de Beaufond donne 17 bis pour le 18 et 24 bis pour le 25.

Thierry

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Claude,

Non je n'ai pas dit que le type 19 n'existait pas, j'ai dit que je ne trouvai pas cette appellation pertinente et qu'en plus je ne la connaissai pas.

D'un autre côté, je n'ai pas la prétention étant un petit collectionneur, de tout connaître en matière de marcophilie.

Par contre j'avais dit clairement que le type 17 bis n'existait pas et je me suis fait reprendre de volée par Doudad (qu'il soit ici remercié) avec une référence à l'Yvert spécialisé de 1975 (un document édité il y a 40 ans au millénaire dernier     ).

Il est donc possible que dans les années 70 / 80 l'appellation type 19 soit couramment utilisée.

De là à savoir si un juré la connaît, personne n'est capable de le dire.

Tout cela confirme mon propos initial, une nomenclature commune ne serait pas un luxe.

J'ai bien conscience que cela n'aide pas beaucoup Claude mais je ne pense pas qu'il sera pénalisé en exposition le type 19 étant bien équivalant au type 18 B mais encore une fois ce n'est que mon opinion basée sur rien puisque je n'ai jamais exposé et que je n'ai pas l'intention de le faire.

J'ai trop lu de critiques à propos des jurés.

A+

Bonsoir à tous,

En premier lieu, je crois qu'il est utopique de vouloir une nomenclature commune normalisée.
La seule universelle que je connaisse est réellement "imbuvable": comme d'autres, elle a été éditée en son temps et cela a fait "pschhitt"...
Les deux nomenclatures qui sont les plus populaires sont celles, imparfaites bien sûr, de Lautier et de Barthélémy. La seconde citée est plus mnémotechnique et elle a tendance à se rapprocher de la logique postale.

Un juré national, qui selon moi est actuellement le mieux qualifié dans ce domaine, raisonne selon les décisions postales régulièrement publiées (en interne ou pas). Il a déjà donné une conférence sur le sujet à plusieurs reprises dans l'ouest de la France, mais ne la publiera probablement pas parce que c'est son choix.

En compétition, il ne devrait pas être proposé telle ou telle nomenclature plutôt qu'une autre, car le choix n'est pas neutre ni objectif.
Le jury n'aime pas qu'on lui indique les numéros YT (ou Dallay-Maury ou Michel ou...) pour les timbres-poste, alors pourquoi écrire "type A1" ou "type R/84r" ?
Si un exposant connaît très bien son sujet, rien ne s'oppose à ce qu'il indique une nomenclature personnelle valable uniquement pour sa présentation, pourvu qu'il la justifie en introduction et dans son synopsis.

daniel91 a écrit:

je me suis fait reprendre de volée par Doudad

ce serait bien que les intervenants de ce forum cessent un peu d'être paranos, et de prendre tout ce que j'écrit comme volée de bois vert à leur endroit (ou leur envers).

Je n'ai repris personne de volée.

Je n'ai pas prétendu que le type 17 bis existait, ou même qu'il n'existait pas, je n'ai de leçon à administrer à personne en matière de marcophilie, et je ne le fais d'ailleurs pas, je n'y connais pas grand chose, et en plus je me fous assez largement de la forme et de la taille des cachets à date, en règle générale. J'ai juste dit que Yvert appelait le type 18 "type 17 bis". Ce qui est vrai.

Point.

Je vais finir pas laisser tomber ce forum qui devient vraiment super gonflant, à la longue.

D.

Doudad a écrit:

Je vais finir pas laisser tomber ce forum qui devient vraiment super gonflant, à la longue.

Il ne manquerait plus que cela !

a la suite des marques lineaires et/ou cursives existant depuis la nuit des temps et classées (partiellement) pae Lenain, et du cachet d'essai de 1828 que personne n'a classé, je connais la classification des CaD à partir de 1830 réalisé par langlois et gilbert.
cette classification semble être assez communément acceptée. Mais elle s'arrete au type 17 pour les bureaux de direction et 24 pour les distributions.
le type 17bis (ou type 18) a été ainsi nommé pour faire suite à cette classification (suivant que l'on la considère comme quasiment définitive auquel cas on ne cree pas denouveau "numero" ou le contraire) le pendant pour les distibutions est le24bis ou 25 selon les auteurs.
un peu plus tard, on decouvrit que le type 17bis (ou 18) possedait une variante avec un cercle intérieur plus proche de l'extérieur et une graphie légérement differente ce qui donne suivant les auteurs le type 17 ter, 18B ou Bis, ou 19. les choses se compliquent car, en plus de la couronne, intervient alors des variations dans le type de caractère utilisé pour le bloc dateur (romain ou baton avec mélange des genres)
c'est pour completer cette classification qu'ont travaillé les deux philatélistes cités par Laurent. A partir de 1884, date qui marque une rupture dans la façon dant sont realisés les cachets (suppression de la levee).
les cachets (ou timbres pour certains) ont été nommé A1 A2 A3...ou B1 B2 B3..., C1 C2 C3... etc suivant le classement du bureau (direction ,..) pour Lautier
l'autre classification a fait reference à l'année d'introduction du cachet avec un prefixe R(ecette) Rd(istribution) et un suffixe faisant reference au type de caractère utilisé r(omain) m(ixte) b(aton) h(oraire).
pour moi, les deux me conviennent bien et il est assez facile à l'usage de passer de l'une à l'autre en plus elles sont compatibles avec celles de langlois.
les deux s'arretent à l'avenement des cachets codés (A9 pour lautier, R/C pour barthélemy) et il reste à fair ele travail pour la période actuelle (suis pas volontaire)
pour completer le tout- à l'intention des nombreux cartophlies qui nous lisent- il y a aussi l'immense champs des oblitérations mécaniques de la D.... (vous laisse deviner) au SECAP, AEM, en passant par RBV Krag Savava, etc (ce dernier sigle N'EST PAS une machine) et le non moins vaste champs des empreinte de machine à affranchir que connait bie laurent.

Par contre, La numerotation qui apparait dans un document de l'association de val de durance me semble inapproprié car il ne tient pas compte des l'existant et que sa numérotion recouvre celle de langlois pour les cachet de distribution. (type 22 à 25)

toutes vos remarques et ajouts seront bien sur bienvenues !

Doudad a écrit:

daniel91 a écrit:

je me suis fait reprendre de volée par Doudad

ce serait bien que les intervenants de ce forum cessent un peu d'être paranos, et de prendre tout ce que j'écrit comme volée de bois vert à leur endroit (ou leur envers).

Je n'ai repris personne de volée.

bonsoir, on sent approcher roland garros.

pas pu m'enmpécher de prendre la balle au bond !

Doudad a écrit:

daniel91 a écrit:

je me suis fait reprendre de volée par Doudad

ce serait bien que les intervenants de ce forum cessent un peu d'être paranos, et de prendre tout ce que j'écrit comme volée de bois vert à leur endroit (ou leur envers).

Je n'ai repris personne de volée.

Bonjour,

"de volée" ou "aussi sec" ou "illico presto", rien de damnable. "Reprendre" adjoint à "de volée" est tennistique (on parle d'une "reprise de volée", ce qui est plutôt flatteur pour le volleyeur). D'accord, ce n'est pas du rugby. Mais formulation anodine de Daniel, qui a mis un remerciement entre parenthèses... Enfin, c'est comme ça que je l'ai interprété.

Bruno

Moi aussi
René

Doudad a écrit:

Je vais finir pas laisser tomber ce forum qui devient vraiment super gonflant, à la longue.

Bonjour à tous,

un petit coup d'iode pour les matafs qui croisent (le fer) sur ce forum et pour éviter qu'ils n'aillent cingler sur d'autres mers ....

Amitiés.

Donald

Citation :

ce serait bien que les intervenants de ce forum cessent un peu d'être paranos, et de prendre tout ce que j'écrit comme volée de bois vert à leur endroit (ou leur envers).

 Eh! Oh! Tu dis ça pour moi ou quoi?!

JC
#lerigolodeservice

marcorse a écrit:

Citation :

ce serait bien que les intervenants de ce forum cessent un peu d'être paranos, et de prendre tout ce que j'écrit comme volée de bois vert à leur endroit (ou leur envers).

 Eh! Oh! Tu dis ça pour moi ou quoi?!

JC
#lerigolodeservice

bonjour,

Té, il a pas dit corse, il a dit parano ! Putaing cong !!!