perforés de la 137

Bonjour,

Vu le temps optimal ici, je me replonge dans les jupons verts de ma favorite ...

Voici quelques perfos que je n'arrive pas à identifier avec mon Ancoper 1ere édition    (la version 4 semble s'épuiser très vite chez les marchands ...)


Si vous arrivez à le faire dites moi ... les CL ne correspondent à aucuns de la version 1 mais je suppose que ça a bougé depuis le temps !

Sinon, je cherche des perfos de la 137 donc n'hésitez pas à me contacter pour échange ou vente ...

Merci d'avance

@+

j'oubliais  !

Pourriez vous m'envoyer par mail la liste des 137 perfos en votre possession (sous format excell de préférence) car j'aimerais lister tous les perfos du 137 ...

Je sais ce n'est pas fin comme démarche et si ça se trouve ça existe par ailleurs  


Merci d'avance

@+

semeuse22 a écrit:

Pourriez vous m'envoyer par mail la liste des 137 perfos en votre possession (sous format excell de préférence) car j'aimerais lister tous les perfos du 137 ..

Bonsoir Semeuse22

modeste participation mais je vous joins les 2 seuls 137 perforés que j'ai. Inutile donc d'en faire une liste Excel....
Je joins au dessous le scan du référencement ANCOPER de la 3ème édition.





Bonne soirée à tous

Donald

Thank you Sir ... t'es le plus rapide  

carte indispensable à ta collection ou négociable ?

@+

semeuse22 a écrit:

Thank you Sir ... t'es le plus rapide  

carte indispensable à ta collection ou négociable ?

@+

re bonsoir,

il s'agit d'un pli publicitaire pour des transports par bateaux qui fait partie d'une présentation de perforés que j'ai montée.

Ceci dit, j'imagine que les 137 perforés ne doivent pas être légion car parmi tout mon "bazar" ce sont les deux seuls que j'ai trouvés. 

De toute façon, je suis toujours dans le tri d'archives commerciales d'où provient ce pli et, comme je l'ai déjà fait avec un autre membre de ce forum, je ne manquerai pas de t'envoyer le prochain 137 perforé que je trouverai (à titre amical, oeuf corse!).

Bonne soirée et @+

Donald

Bonsoir,

Je n'ai pas cela en stock.

Mais pour faire avancer le shmilblick, (si ce n'est déjà fait), on peut déjà se faire une idée de ce qui existe en 137 en parcourant les ventes vendues et celles en cours sur D*, il y a 853 vendues et 300 en cours.

Le LM ressemble fort au LM 97 vu ici : http://www.delcampe.net/page/item/id,162226534,var,PERFORE-FRANCE-LM-97-indice-6-sur-176,language,F.html

Bonne soirée

Stéphane

Bonsoir Stephane,

j'ai pointé les ventes D* en cours et cumulé à ceux que j'ai en stock. Petite synthèse dans un fichier excell que je mettrai en ligne une fois étoffé, j'arrive déjà à 257 perfos différentes mais je crois que l'estimation réelle est aux alentours de 1200 pour la 137 ... y a encore du boulot  

Demain je pointe les vendus ....

@+

heu ...oui le LM ressemble fort au 97 mais j'ai un point en plus après le M et le 97.1 qui a le point final ne colle pas ...arffff la joie des perfos

semeuse22 a écrit:

Voici quelques perfos que je n'arrive pas à identifier ....

re,

pour quelques-uns, du haut vers le bas et de la gauche vers la droite:
1ère rangée:
-le dernier: JBF19 - JB FERRY - LYON - RHONE, soieries, perfo connue sur n° 121 à 191 de 1918 à 1925, indices 7/F

2ème rangée:
-le premier: PK90-1 - non identifiée à PARIS - connue sur 137 à 140, en 1917, ind. 8
-le troisième: n'apparaît pas dans l'édition 3 dans cette configuration.
-le quatrième: LM97 - LOUIS MULLER ET FILS - 38 rue de Flandre PARIS SEINE, connue sur n° 119 à 212 de 1914 à 1929, ind. 6/F
-le dernier: NR29-5 - NICOLAS RUEY - 8 rue du Pont Louis Philippe PARIS SEINE, Huissier, connue uniquement sur 137 et usage fiscal, en 1911, ind. 8/E

3ème rangée:
-le premier:CG133-5 - hauteur 8,5 - non identifiée - connue sur n° 140, ind.8
-le deuxième: DG65 (le seul 11-11) - DANDICOLLE ET GAUDIN - BORDEAUX GIRONDE - Conserves, connue sur n° 137 à 141, de 1908 à 1914, ind. 7/D
-le troisième et dernier: en fait le blanc du milieu est l'espace entre deux perfos et il s'agit du PF68 - PATHE FRERES - 71 avenue de la Grande Armée PARIS SEINE, machines parlantes, connue sur n° 108 à 416 de 1914 à 1939, ind. 4/D.

Dans la première rangée, 4 semblent être des perfos de banque Crédit Lyonnais (à vérifier) et 2 non trouvées (pour l'instant...)

Ces renseignements sont tirés du catalogue ANCOPER de la 3ème édition. Ils sont susceptibles d'avoir changé ou évolué dans la toute dernière édition....

Bonne nuit et @+  

Donald

semeuse22 a écrit:

heu ...oui le LM ressemble fort au 97 mais j'ai un point en plus après le M et le 97.1 qui a le point final ne colle pas ...arffff la joie des perfos

..... pour le LM97, le nombre de perforations colle "pile-poil", à savoir 11-25. A contrôler la hauteur de 8,5... Si besoin, je t'envoie le scan du catalogue.

allez, au dodo !!

Salut Burger King  

Merci pour ces infos

Concernant le LM 97 il fait bien 8.5 de haut mais j'en fait quoi de mon point après le M ? il est absent sur le LM97

Le DG 65 est le seul 11/11 mais il ne se superpose pas avec le DG imprimé sur le ancoper ... espace entre 2 lettres différent ... raté  

Enfin pour les CL je vais attendre de recevoir le dernier Ancoper mais c'est folklorique tous ces CL à priori ....

Le coté sympa des perfos (que je découvre) c'est la grande diversité et le fait que les listes ne sont pas exhaustives donc toujours possible de faire avancer le schmibilic ...

Petite question de néophyte : si un perfo n'est pas répertorié, à qui doit on s'adresser pour en être sûr (à part les encyclopédie sur patte du forum ) et donc le faire répertorier ?

Encore merci et .... @+

Bonjour,

Pour le LM97 il me semble que l'espace du dernier point est suffisant pour qu'il soit hors du timbre, donc il serait passé par le perforateur mais pas visible du fait qu'il est hors cadre.

Pour les perfos en général, il arrivait également qu'une aiguille se cassait et de ce fait un trou manque, certaines firmes réparaient rapidement, d'autres ont laissé longtemps cette anomalie ou parfois se dégrader et il y avait encore plus d'aiguilles manquantes au fil des années. 

Egalement possible, pour des perforateurs à matrice simple, pour aller plus vite, les employés repliaient les timbres pour en faire un petit tas qu'ils perforaient en une seule fois, il arrivait que pour les derniers timbres selon la hauteur du tas, qu'ils présentent des trous manquants ou moins marqués.  C'est également la raison que l'on peut retrouver des perforations qui vont dans tous les sens du fait que c'était replié en accordéon, une fois déplié, cela donne un effet miroir et les perforations ne sont pas toujours dans le sens logique de la lecture.

Vous avez également des perforateurs multiples, on peut parfois les reconnaître avec une bande plusieurs timbres, les perforations sont souvent bien alignées et à même distance, parfois sur des tilmbres plus larges comme les Merson, on voit 2 perforations car l'appareil était prévu pour faire des petits timbres à l'origine.

Et pour finir, vous avez mais beaucoup moins courant en France la machine POKO (appelée également selon les pays : Abel, la Rapide, comptopost...), c'était une machine qui pouvait perforer, coller les timbres et le courrier était prêt dans un bac.  Ces timbres peuvent être reconnaissables (mais ce n'est pas toujours le cas), par un alphabet standard le même pour toutes les machines sur des périodes définies et parfois les dents latérales rognées ou celles du dessus ou du bas du timbre coupées par le couteau de la machine si le rouleau était légèrement décalé.

Pour les CL du Crédit Lyonnais, il y en a des tas de différents selon les agences et endroits, de même que pour les forges de la Providence, certaines perforations sont assez identiques aux perforations belges (achat des machines ou matrices en même temps chez le même producteur ?, reste encore à le démontrer).

Pour faire enregistrer une découverte ou demander un complément d'information, contacter les auteurs du catalogue me semble le plus simple : http://www.pwmo.org/faqphilatelie/Qu-est-ce-qu-un-timbre-perfore.html

Il n'y a pas grand chose comme site internet pour la France, le site perforés de France ne répond plus (mais c'était assez sommaire), un site pour documentation sur les Merson : http://www.philatelistes.net/merson/fr.perfores.php?debut=60&fin=118&page=C&PHPSESSID=67a3cb7723dc7b8abe8478a2f272244b

Stéphane

Bonjour Sh,

Merci pour ces compléments d'infos.

Pour le L.M. les 2 points sont bien sur mon timbre alors qu'il n'y en a qu'un sur le Ancoper (et non l'inverse). Quand je superpose mon perfo sur le schéma du livre les points se positionnent bien sauf la dernière barre verticale du M ... et vu les différences parfois minimes entre 2 perfos ... je fais mon "difficile" pour le classer dans la case LM97

Pour les trous manquants, j'ai vu ça  et je comprends tout à fait (excès de timbres dans paquet ou aiguille cassée) donc là je fait moins mon "chieur" pour le classement 


Concernant les perforations par "paquets de timbres" repliés en voici une illustration je pense :


A propos du décalage, le PF de mon scan initial identifié par Macdo en est la parfaite illustration même sur un petit format je pense


Pour la poko, je connaissais le distributeur de roulettes (CF blog de J.F. Raffel) mais je n'ai pas compris l'histoire de l'alphabet ...  
Peut être un petit scan allumerait il mon neurone embrumé ?

Enfin, en fouinant sur le net j'ai trouvé des mails des responsables de l'Ancoper (http://www.ffap.net/Regions/Assoc.php?id_Assoc=19&PHPSESSID=705) mais je préfère demander à droite à gauche avant de les embêter avec un "pseudo nouveau perforé"

@+

J'ai ces quelques scans (pas très bons), mais l'article d'origine devrait se trouver dans Le Monde des Philatélistes de janvier et avril 1980 (n° 327 et 330).

Si quelqu'un a un meilleur scan de ces articles complets de cette période, ça m'intéresse également   












Dans le livre spécialisé sur l'histoire des Poko de monsieur Ir. Ruud Hammink (livre en néerlandais), on peut lire ceci :

En gros, 2 alphabets existent, l'un pour la période 1910 à 1920 et puis la période après 1920 (mais c'est à prendre avec des réserves car il y a des cas plus spécifiques), ces alphabets étaient plus ou moins les mêmes dans les différents pays.

Alphabet de 1910 à 1920, le plus souvent 5 trous à la base de la lettre (ou du moins la place pour), hauteur des lettres variant entre 6,5 mm et 7,5 mm, diamètre des trous 0,8 mm, en cas de perforation avec 3 lettres, le plus souvent 2 au-dessus et la 3ème est située centrée sous les 2 du dessus, certaines perforations de 3 lettres ou plus sont tournées à 90°.


Alphabet après 1920, le plus souvent 5 trous à la base de la lettre (ou du moins la place pour), hauteur des lettres 5,5 mm, trous de 0,8 mm, en cas de perforation avec 3 lettres, le plus souvent 2 au-dessus et la 3ème est située centrée sous les 2 du dessus.  En général, la perforation se situe 3 à 5 mm du bord supérieur du timbre



Voilà, c'est une base pour faire un premier tri mais comme dit l'auteur du livre, il y a pas mal de petites variantes et d'autres machines d'autres marques fort semblables à celles de la firme Poko, il y a encore du travail pour les recherches car tout n'est pas connu et peu de documentation sur ces firmes est disponible.

Stéphane

re bonjour,

en complément, je t'adresse le scan de la description du LM97 et l'image redressée du timbre perforé. A mon avis, pas de problème !!

Par ailleurs, il y a peu de temps j'ai découvert un perforé sur document entier ayant voyagé et qui permettait d'identifier une perforation connue uniquement sur détaché. J'en ai adressé un scan directement à l'un des coauteurs du catalogue ANCOPER, à savoir Monsieur DEDECKER R. dont je joins l'adresse mail (je mentionne que je me permets de l'inscrire ici car je l'ai trouvée sur internet, sur un site de perforés): dedeckerr@yahoo.fr

Bonne chasse et à bientôt.

Donald   

Bonjour Sh,

tant que l'on est dans les perforés, je profite d'avoir un contact en Belgique pour savoir si la perforation D.K est connue en Belgique.
Il y a quelques année j'ai trouvé sur un vide-grenier une machine à perforer et impossible de trouver en France l'identification. J'ai essayé de "remonter" l'historique de cette machine mais rien à faire... On ne sait jamais....

Merci d'avance

macdo a écrit:

re bonjour,

en complément, je t'adresse le scan de la description du LM97 et l'image redressée du timbre perforé. A mon avis, pas de problème !!

Par ailleurs, il y a peu de temps j'ai découvert un perforé sur document entier ayant voyagé et qui permettait d'identifier une perforation connue uniquement sur détaché. J'en ai adressé un scan directement à l'un des coauteurs du catalogue ANCOPER, à savoir Monsieur DEDECKER R. dont je joins l'adresse mail (je mentionne que je me permets de l'inscrire ici car je l'ai trouvée sur internet, sur un site de perforés): dedeckerr@yahoo.fr

Bonne chasse et à bientôt.

Donald   

la version 3 nous montre le deuxième point ... bon signe en effet ...

merci pour le scan

Merci Stéphane pour cette biblio ... j'ai de la lecture à faire maintenant

@+

Bonjour Arnaud - AV 194 - l'Abeille assurance vie
[
[
VP 45 - Duchesnes Paris - Papiers peints
[
SS 202 - Sté Suisse Winthertur, 29 rue de Châteaudun Paris - Assurances - Indice 6
René

Merci Glen

Kenavo

macdo a écrit:

Bonjour Sh,

tant que l'on est dans les perforés, je profite d'avoir un contact en Belgique pour savoir si la perforation D.K est connue en Belgique.

Merci d'avance

Pas de D.K connu en Belgique selon le catalogue.

Par contre, j'ai l'image identique (avec les mêmes griffes aux même endroits sur la poignée) de votre perforateur que j'ai en réserve avec d'autres images sur mon ordinateur pour illustrer ma future présentation de collection (par contre, je me demande où j'ai bien pu trouver cette image, probablement sur google images)

Stéphane

Sh a écrit:

Par contre, j'ai l'image identique (avec les mêmes griffes aux même endroits sur la poignée) ....

re,

quand j'ai commencé mes recherches pour l'identifier, j'avais mis les photos sur le site de l'ANCOPER.

S'il vous faut d'autres clichés, je vous les ferai parvenir sans problème par MP.

Bon, je retourne poser mon placo .....

Donald

des montant tout les 60 cm ou tout les 40 si t'es riche

Bonsoir,

Mais où sont passés les semeusophiles ? Vacances ? en grève ?

Je suis sûr que certains ont des choses à échanger ...  

@+

Voici un lien vers un perfo qui me semble nouveau ...

@+

Sh a écrit:

J'ai ces quelques scans (pas très bons), mais l'article d'origine devrait se trouver dans Le Monde des Philatélistes de janvier et avril 1980 (n° 327 et 330).
Dans le livre spécialisé sur l'histoire des Poko de monsieur Ir. Ruud Hammink (livre en néerlandais), on peut lire ceci :

En gros, 2 alphabets existent, l'un pour la période 1910 à 1920 et puis la période après 1920 (mais c'est à prendre avec des réserves car il y a des cas plus spécifiques), ces alphabets étaient plus ou moins les mêmes dans les différents pays.

[...]

Alphabet après 1920, le plus souvent 5 trous à la base de la lettre (ou du moins la place pour), hauteur des lettres 5,5 mm, trous de 0,8 mm, en cas de perforation avec 3 lettres, le plus souvent 2 au-dessus et la 3ème est située centrée sous les 2 du dessus.  En général, la perforation se situe 3 à 5 mm du bord supérieur du timbre

Stéphane

Bonjour, et merci à Stéphane,

Ci dessous ce qui me semble typique de la machine de bureau POKO : Un 25c semeuse  140 type IIIC de  roulettes rotatives avec son massicotage vertical et l'encoche à la jonction de la boucle du R de Française et de la branche descendante oblique de ce R. Plus  (POKO) massicotage horizontal et perfo GD du Mans 1925 d'après le timbre à date, perfo conforme aux renseignements de Stéphane sur l'alphabet POKO.

Si quelqu'un peut me renseigner sur GD au Mans, quelle firme  ?



Bruno

Bonjour Arnaud,

semeuse22 a écrit:

Mais où sont passés les semeusophiles ? Vacances ? en grève ?

Planche à voile, pétanque et pêche et en plus j'ai ressorti le VTT, si t'ajoute le jardin et quelques menus travaux dans la maison j'aurais bientôt plus le temps d'aller bosser
...de mon coté j'suis pas riche en 137, mais si ceux ci t'intéressent (malgré l'état lamentable) transmet adresse postale en mp, je te les offres avec plaisir

bc du neuf deux a écrit:

Si quelqu'un peut me renseigner sur GD au Mans, quelle firme  ?

d'après l'ancoper 3eme édition pour ton GD :
"La Défence Automobile et Sportive"
Adresses : 16 rue d'Athènes PARIS SEINE et 34 place de la République LE MANS SARTHE
sur 111 à 236 de 1920 à 1930 (annotation : Roulettes)



P.

129 a écrit:

bc du neuf deux a écrit:

Si quelqu'un peut me renseigner sur GD au Mans, quelle firme  ?

d'après l'ancoper 3eme édition pour ton GD :
"La Défence Automobile et Sportive"
Adresses : 16 rue d'Athènes PARIS SEINE et 34 place de la République LE MANS SARTHE
sur 111 à 236 de 1920 à 1930 (annotation : Roulettes)

OK, un grand merci

Bruno

bc92 a écrit:

129 a écrit:

d'après l'ancoper 3eme édition pour ton GD :
"La Défence Automobile et Sportive"
Adresses : 16 rue d'Athènes PARIS SEINE et 34 place de la République LE MANS SARTHE
sur 111 à 236 de 1920 à 1930 (annotation : Roulettes)

OK, un grand merci  

Et du coup, GD = initiales de Georges Durand, sarthois, (co)fondateur de la Défense Automobile de la Sarthe, de l'Automobile Club de la Sarthe et des 24 heures du Mans réunies, tout ça dans les années 20.
Vroum, vroum, vroooouuuuummm...

Bruno

Bonsoir,
Une perforation dont je ne trouve pas l'auteur (pas d'indice, ni au recto, ni au verso).
Autre éléments surprenant : ce n'est pas seulement le TP  de droite qui est perforé, mais le timbre et son support (j'ai mis une feuille jaune en arrière plan).


Voilà...
Bonne soirée,
Laurent G.

Bonjour Arnault

Toutes mes excuses pour le retard car je n'avais plus d'imprimante scan , donc j'ai attendu d'en avoir un nouveau scan pour donner mes timbres.


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