Piroscafo francese

Bonjour

Que represente cette griffe ? je pense a un paquebot, mais voila pouquoi cette lettre parti de France pour aller en Italie aurrait pris un bateau alors que la voie terreste serrai plus courte

 
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merci pour vos reponse

Bonjour Jojo et tous,

JOJO a écrit:

Bonjour

Que represente cette griffe ? je pense a un paquebot, ...

C'est bien une entrée maritime.... enfin c'est ce qui est dit ici:
http://www.cofspi.net/index.php?post/2009/10/07/Pirocafo-Francese


P.

bonjour,

oui, ce qui me chafouine, c'est que je la vois à l'envers. La marque de piroscafo ne devrait-elle pas être couplée à un timbre de Livourne ? Ou le timbre de Bastia à une griffe Paquebot ?

D.

JOJO a écrit:

... mais voila pouquoi cette lettre parti de France pour aller en Italie aurrait pris un bateau alors que la voie terreste

ben en fait,  la voie terrestre de corse vers l'Italie est souvent submergée, mais parfois y'a pied (sur le bord)

P.

Oups une annerie a mon compteur de plus, je n'ai pas fais le rapprochement avec la Corse qui est Française biensur.Si j'avais bien regarder le cachet j'aurrais pu bien deviner Bastia. Certaines personne du forum qui habite se petit boue de terre vont m'en vouloir.

Merci pour m'avoir eclairer ma lanterne une nouvelle fois.

Bonsoir,

J'avais vu passer cette vente... Ce qui est curieux, c'est qu'elle est entrée dans le service postal à Bastia où elle aura été mise logiquement en dépêche. Le cachet PAQUEBOT italien n'a donc théoriquement rien à faire là.
(Peut-être utilisé juste pour mieux annuler les timbres?)

Bonsoir marcophilaisne,

C'est peut un peu rude comme commentaire. Non?
D'autant plus que préférer comporte, outre des accents, un "s" à la 2ème personne du singulier.

Emmanuel.

Bonsoir,

marcorse a écrit:

Ce qui est curieux, c'est qu'elle est entrée dans le service postal à Bastia où elle aura été mise logiquement en dépêche. Le cachet PAQUEBOT italien n'a donc théoriquement rien à faire là.
(Peut-être utilisé juste pour mieux annuler les timbres?)

C'est une possibilité... elle est intéressante cette empreinte PIROSCAFO FRANCESE, celle que je possède (mise en lien) est  apposée sur une carte illustrée du port de Bastia à destination aussi de Livourne... Même destination avec une date de 1905 relativement proche de la date de  l'enveloppe montrée par José ? dans mon cas, il est tout à fait possible que l'empreinte soit juste là pour annuler le timbre poste non oblitéré au départ. Si c'est en Italie et à Libourne la seule raison d'utilisation de cette griffe, cela peut expliquer le fait que cette griffe se rencontre rarement.

P

vals59 a écrit:

Bonsoir marcophilaisne,

C'est peut un peu rude comme commentaire. Non?
D'autant plus que préférer comporte, outre des accents, un "s" à la 2ème personne du singulier.

Emmanuel.

Si moi aussi je savonne...
C'est peut être un peu rude...

vals59 a écrit:

Si moi aussi je savonne...

J'me moque pas.... à ce jeu là, je perds à tous les coups !!!

P.

bonjour,

marcorse a écrit:

(Peut-être utilisé juste pour mieux annuler les timbres?)

Oui, à l'ouverture de la dépêche à Livourne, c'est très possible.

D.

Normalement, elle devait servir sur du courrier mis à la boîte mobile d'un bateau français (ou remise à la main) à l'occasion de l'entrée dans le service postal italien.
Dans le sens inverse, à Bastia, on utilisait à cette époque l'ovale BM (vu en 1908) et avant lui le fameux timbre à date octogonal ITALIE/BASTIA vu jusqu'en 1904.

Marcophilaisne a juste relevé le lapsus amusant qui associait à de la boue ma belle île (KALLISTE, la plus belle, pour les marins grecs de l'Antiquité)...

Je ne dis rien mais je suis, vous inquietez pas pour les fautes j'assume je suis nul dans cette exercise.

Bonjour,

marcorse a écrit:

Normalement, elle devait servir sur du courrier mis à la boîte mobile d'un bateau français (ou remise à la main) à l'occasion de l'entrée dans le service postal italien.
Dans le sens inverse, à Bastia, on utilisait à cette époque l'ovale BM (vu en 1908) et avant lui le fameux timbre à date octogonal ITALIE/BASTIA vu jusqu'en 1904...

Possible en voyant ceci :
http://www.delcampe.net/page/item/id,207278281,var,5578--Lettre-1910-par-Piroscafo-Francese,language,F.html

Aurais-tu des sources de la doc ou des illustrations de cela marcorse ?
Sur une carte (qui sort de je ne sais plus où) il semble y avoir une liaison régulière Marseille/Bastia/Livourne aller retour
Bêtement, je me dis qu'une boîte mobile sur un de ces bateaux où les gens n'ont pas grand chose d'autre à faire pendant les quelques heures de traversée que d'écrire, devrait laisser plus de traces que les 5 marques Piroscafo Francese portées à ma connaissance: soit ; 2 en 1905 (grâce à José), 1 en 1910 (en Lien), 1 en 1924, 1 en 1949...
au total cinq.... c'est maigre comme traces sur quarante ans ?

P.

129 a écrit:

au total cinq....

six. Oblitération Livourne-Chemin de fer du 22/2/27.



D.

Et moi je n'en ai pas.

Cette marque n'est pas si rare je pense. Quelqu'un du forum (Marco peut-être?) avait une fois communiqué un lien vers le site d'un marchand (allemand peut-être?) qui en proposait plusieurs...

Il y avait bien une ligne régulière (au moins) Bastia-Livourne mais les Bastiais avaient moins de courrier à adresser vers l'Italie que vers le Continent (français), et puis la (très grande) majorité circulait en dépêches.

Dans le cas de la jolie carte de JF, on peut envisager la mise à la boîte d'un navire vers l'Italie par erreur. D'ailleurs la carte aurait dû être taxée.

Bonsoir,

Marcorse, tu as une très bonne mémoire, c'était là :
https://collections.forumgratuit.org/t12875-boite-mobile-ou-boite-du-petit-imprimeur

129 a écrit:

Bonjour Jojo et tous,

JOJO a écrit:

Bonjour

Que represente cette griffe ? je pense a un paquebot, ...

C'est bien une entrée maritime.... enfin c'est ce qui est dit ici:
http://www.cofspi.net/index.php?post/2009/10/07/Pirocafo-Francese


P.

BONJOUR

1 - Il est écrit dans cette page qui "...En Italie il n'existait pas de griffe ou de cachet spécifique "PAQUEBOT", à l'époque les grands ports italien (Gène, Livourne, Naples) apposaient seulement leur cachet habituel sur les timbres accompagné d'une griffe précisant l'origine maritime du pli  (VIA DI MARE, PIROSCAFI POSTALI FRANCESE etc.) ".

2 - Mais... d'accord HOSKING (1987:54-60) (1) il y avait dès 1895 jusqu'à les années 30 des cachets PAQUEBOT en Brindisi/Catania/Fiume/Napoli/Fiume/Genoa/Messina/Palermo/Syracuse et Venice.
2.1 - Dans le livre de Drechsel (1980:59-64) il y a aussi plusiers cachets PAQUEBOTS d'Italie dans l'époque en question.  

Doudad a écrit:

bonjour,
oui, ce qui me chafouine, c'est que je la vois à l'envers. La marque de piroscafo ne devrait-elle pas être couplée à un timbre de Livourne ? Ou le timbre de Bastia à une griffe Paquebot ?
D.

Oui, la griffe PAQUEBOT, Navire, etc... c'est vrai d'accord la légistation d'UPU.

En outre, il me semble qu'il n'est pas de considérer une lettre "Aux Soins de l'Expéditeur" d'accord la loi du monopole postal et ce texte:
https://collections.forumgratuit.org/t9005-semeuse-jurasienne
Note - Y a-t-il des autres approches sur cette mattière?

BIBLIOGRAPHIE pour des cachets PAQUEBOT d'Italie
DRECHSEL (1980). The Paquebot Marks of Africa, the Mediterranean Countries, and their Islands [...]
HOSKING (1987). Paquebot Cancellations of the World [...]

A titre d'exemple, pour illustrer l'existence de griffe PAQUEBOT en Italie, un excellent blog:

http://marcorse.blogspot.fr/2011/03/japon-presence-relevee-en-mediterranee.html

JC

marcorse a écrit:

Dans le cas de la jolie carte de JF, on peut envisager la mise à la boîte d'un navire vers l'Italie par erreur. D'ailleurs la carte aurait dû être taxée.

Doudad sur son site a écrit:

L'article 42-3 de la Convention postale de Stockholm (1924) stipule que la correspondance déposée en haute mer, à la boîte mobile d'un paquebot, ou entre les mains d'un agent des postes embarqué ou du capitaine d'un navire, pourra être affranchie à l'aide de timbres-poste et selon le tarif du pays auquel appartient ce navire.
En l'occurence, le navire étant français, la Semeuse à 40 centimes couvrant le tarif intérieur semble parfaitement compatible avec le service postal demandé par l'expéditeur.

D.

ut(y)lyzateur a écrit:

2 - Mais... d'accord HOSKING (1987:54-60) (1) il y avait dès 1895 jusqu'à les années 30 des cachets PAQUEBOT en Brindisi/Catania/Fiume/Napoli/Fiume/Genoa/Messina/Palermo/Syracuse et Venice.
2.1 - Dans le livre de Drechsel (1980:59-64) il y a aussi plusiers cachets PAQUEBOTS d'Italie dans l'époque en question.  

Merci pour cette intéressante intervention Ut(y)lyzateur, auriez vous la possibilité de me faire parvenir des scans d'exemples cités par HOSKING et Drechel ?
Néanmoins je conserve volontiers vos remarques et envisage de reprendre le texte de présentation de ma carte en étant moins catégorique sur  le "Au 19 ème siècle ...En Italie il n'existait pas de griffe ou de cachet spécifique "PAQUEBOT"

JC la carte que tu nous montre semble être la seule oblitération d'Italie associant une griffe linéaire Paquebot (Paquebot  + Napoli Porto Estero) mentionnée à partir de 1922 dans le catalogue Pothion "France poste maritime".

Merci Doudad pour la 6eme carte... d'après le texte elle semble être écrite à Bastia 2 jours avant la date mentionnée sur le tàd d'arrivée. Le texte de ma carte laisse penser que la personne qui l'a écrite n'était pas à bord d'un bateau !

Je reste perplexe sur la remise de ces documents dans une boîte mobile de navire, cela impliquerait l'ouverture de la boite mobile coté Italie avec tri du courrier au moment de la levée pour laisser dans la boite ce qui doit retourner en France (c'est possible ca ?) ?
Je garde volontiers l'idée d'utilisation de la marque Piroscafo Francese sur Livourne pour annuler les timbres  sur les documents remis à bord  (mais là il faudrait encore pour cela trouver une carte avec comme  texte "à Bord" ou "Pendant la traversée" ), il me parait par pure suspicion quelle soit plus là pour annuler les timbres non oblitérés ou mal oblitérés dans les dépêches réceptionnées sur Livourne.



P.

bonjour,

129 a écrit:

j'envisage de reprendre le texte de présentation de ma carte en étant moins catégorique sur  le "Au 19 ème siècle ...En Italie il n'existait pas de griffe ou de cachet spécifique "PAQUEBOT"

Paquebot Messine-Ancône en août 1862. La griffe PAQUEBOT est généralisée après la convention de Vienne 1891.

Citation :

JC la carte que tu nous montre semble être la seule oblitération d'Italie associant une griffe linéaire Paquebot (Paquebot  + Napoli Porto Estero) mentionnée à partir de 1922 dans le catalogue Pothion "France poste maritime".

Griffe trouvée à la boîte du paquebot de Chioggia pour Venize nov. 1875.

Citation :

Je reste perplexe sur la remise de ces documents dans une boîte mobile de navire, cela impliquerait l'ouverture de la boite mobile coté Italie avec tri du courrier au moment de la levée pour laisser dans la boite ce qui doit retourner en France (c'est possible ca ?) ?

Pourquoi veux tu que le courrier reste dans la boîte. Les italiens savent envoyer des trains postaux vers la France. Le courrier des paquebots est remis à la poste, et traité par la voie ordinaire. Ma carte de Bastia (enfin, je veux dire celle de JC ) est partie à Paris par le train, depuis Livourne-Ferrovia, et au tarif français, sans taxe (art. 42-3 de la convention de Stockholm).

D.

Bonsoir,

J'avais mis de côté cette carte il y a des années sans remarquer cette histoire de tarif intérieur...



Effectivement, entrée dans le service postal à Singapour lors de l'escale du Compiègne (qui n'avait pas d'agent embarqué), le 18 mars 1928; tarif intérieur de la carte de moins de 5 mots.
Rapport avec le PIROSCAFO FRANCESE? La destinataire est vraisemblablement une parente du Comte Valery fondateur de la compagnie maritime assurant le service régulier Bastia-Livourne. Quand on vous dit que le monde est petit...

JC

bonjour,

Doudad a écrit:

qu'est-ce qui te dit qu'elle c'est retrouvée dans une boite mobile 2 jours après avoir été écrite ?

La griffe PIROSCAFO FRANCESE, et rien d'autre.

Cette marque sert précisément à ça, faire savoir que le lettre n'est pas entrée dans le service postal dans le bureau traiteur (Livourne), mais ailleurs et avant. Elle n'a pas forcément été déposée deux jours après, elle a été traitée deux jours après par le premier bureau postal sur sa route, en l'occurrence le bureau de gare de Livourne. On ne peut pas savoir ce qui c'est passé avant qu'elle ait été remise à la boîte mobile, ou entre les mains du commissaire de bord. Pour savoir quel est le paquebot, et quand il a fait route, il existe de la doc que je n'ai pas.

Sans la marque de paquebot, elle aurait été taxée par Livourne pour affranchissement nul (timbre-poste français pas valable au départ de l'Italie). La marque de paquebot sert à ça : justifier le traitement.

Comme pour les marques BM du XIXème siècle, à l'époque du double tarif local et territorial. Le lieu d'application de l'ovale BM (entre deux bureaux ou entre un bureau et une distribution) déterminait le montant de la taxe.

C'est là tout l'intérêt de l'étude des marques et de la règlementation : elles t'expliquent le parcours de la lettre et son traitement. C'est bien pour ça que la marco sur détaché est une œuvre vaine, comme si tu essayais d'étudier la Joconde en ne regardant que son œil gauche.

D.

BONSOIR

Doudad a écrit:

[...] La griffe PAQUEBOT est généralisée après la convention de Vienne 1891.

[...]
D.

La convention de Vienne, 1891 dit le suivant (pas de références à la griffe PAQUEBOT dans les textes de Vienne 1891):

POUR LES TIMBRES-POSTE
Convention
“Article 11 / 3. Les correspondances déposées en pleine mer à la boîte d’un paquebot ou entre les mains des commandants de navires peuvent être affranchies au moyen des timbres-poste et d’aprés le tarif du pays auquel appartient ou dont dépend le dit paquebot. Si le dépôt à bord a lieu pendant le stationnement aux deux points extrêmes du parcours ou dans l’une des escales intermédiaires, l’affranchissement n’est valable qu’autant qu’il est effectué au moyen de timbres-poste et d’après le tarif du pays dans les eaux duquel se trouve le paquebot.”

POUR LES TIMBRES
“Règlement de détail e d’ordre pour l’exécution de la convention
VI. / Application des timbres.
3. – L’application des timbres sur les correspondances déposées sur les paquebots dans les boîtes mobiles ou entre les mains des commandants incombe, dans les cas prévus par le parágraphe 3 de l’article 11 de la Convention, à l’agent des postes embarqué ou, s’il n’y en a pas, au bureau de poste auquel ces correspondances sont livrées.”

À mon avis la griffe PAQUEBOT a paru seulement dans les textes d'UPU en novembre 1893 (1) et dans la législation française dans le BM nº11, Novembre 1893, page 513.

Dans les sessions de la convention de Washington, 1897, la question d'application des timbres fut analisé de nouveau, etc et le nouveau texte dit le suivant (ici déjà avec la mention PAQUEBOT établie en 1893 et en force dès 1894):

WASHINGTON, 1897
“Règlement de détail et d’ordre pour l’exécution de la convention
VIII. / Application des timbres.
3. – Le timbrage des correspondances déposées sur les paquebots dans les boîtes mobiles ou entre les mains des commandants incombe, dans les cas prévus par le paragraphe 3 de l’article 11 de la Convention, à l’agent des postes embarqué ou, s’il n’y en a pas, au bureau de poste auquel ces correspondances sont livrées. Le cas échéant, celui-ci les frappe de son timbre à date ordinaire et y appose la mention “Paquebot” soit à la main, soit au moyen d’une griffe ou d’un timbre.”

(1) - Voir l'étude suivant:
LUZ (2010). "A UPU e o Correio de Bordo em Portugal Continental e na Madeira entre 1892 e 1934". In Boletim do Clube Filatélico de Portugal nº429, Setembro de 2010. (Texte portugais mais avec transcription en fançais des textes pour le courrier maritime, des conventions UPU, de 1891, 1897, 1906, 1920, 1924 et 1929).

Désolé,

j'ai édité le message de Patrice 129 (deux cases plus haut) au lieu d'y répondre simplement en citant. Du coup, j'ai écrasé son texte   .

Manque de maîtrise de l'outil admin, faut que je fasse gaffe à ça. Vous pouvez frapper, c'est autorisé   .

D.

Doudad a écrit:

 Vous pouvez frapper, c'est autorisé...

Pas sur la tête, quand même?
Doudad, pour cette fois... 

A bientôt.
Michel

Labroquerie a écrit:

Doudad a écrit:

 Vous pouvez frapper, c'est autorisé...

Pas sur la tête, quand même?
Doudad, pour cette fois... 

A bientôt.
Michel

mais si c'est là le plus dur  ! ! !

Bonsoir,

Doudad a écrit:

Du coup, j'ai écrasé son texte   .

Hummm.... Et voila avec la new admin génération, on met deux bêtises, on écrit deux mots de travers, et Hop on se retrouve censuré comme une fleur !
J’vais aller me plaindre sur Clampede ⁽¹⁾

Trêve de plaisanterie, Merci pour l’explication sur les tarifs.... effectivement bien illustrée par la CP de 1927...
Un bémol toutefois sur cette griffe de PIROSCAFO FRANCESE, est-ce une impression que de ne la voir  en exemple que sur Livourne ? Mais aussi n’aurait-elle pas été utilisée pour les timbres non ou mal oblitérés au départ, sans pour autant être passés par une boite mobile ou remis au capitaine ?.

P. (encore un brin interrogatif sur toutes les utilisations de cette marque)

⁽¹⁾ Tout anagramme avec un lieu existant ou ayant existé ne serait que pure et fortuite coïncidence.

bonsoir,

merci pour ton indulgence ...



On la connait aussi au moins à Naples (Paquebots étrangers).

129 a écrit:

n’aurait-elle pas été utilisée pour les timbres non ou mal oblitérés au départ, sans pour autant être passés par une boite mobile ou remis au capitaine ?

Je ne pense pas, son usage est trop spécifique, justement au niveau de la tarification. Et en l'occurrence, une carte de Bastia pour Paris n'a aucune raison de transiter par Livourne, si ce n'est par la boîte d'un paquebot (ou s'il y en a une, je ne la vois pas ...) Et quand bien même, hors boîte mobile, elle ne serait pas au bon tarif.

D.

Les Bastiais postaient souvent leur courrier à la boîte des vapeurs pour Marseille (au vu des nombreuses pièces que l'on trouve) et comme la Compagnie Fraissinet avait une ligne MARSEILLE-BASTIA-LIVOURNE-BASTIA-MARSEILLE, on peut penser à une mise à la boîte sur le vapeur qui allait partir vers Livourne en pensant qu'il partirait vers Marseille ou bien en connaissance de cause.
Je n'ai malheureusement pas les horaires d'hiver pour cette période...

BONJOUR

marcorse a écrit:

Bonsoir,

J'avais mis de côté cette carte il y a des années sans remarquer cette histoire de tarif intérieur...

[...]

JC

Au tarif intérieure... C'est vrai, c'est l'esprit et la lettre de la loi (1) mais... je connais beaucoup de cartes postales de bord avec le tarif intérieure envoyées pour l'étranger (2)... et aussi l'inverse, c'est-à-dire, tarif étranger pour du courrier intérieure.

(1) - Convention Vienne 1891
“Article 11 / 3. L[...] et d’aprés le tarif du pays auquel appartient ou dont dépend le dit paquebot. Si le dépôt à bord a lieu pendant le stationnement aux deux points extrêmes du parcours ou dans l’une des escales intermédiaires, l’affranchissement n’est valable qu’autant qu’il est effectué au moyen de timbres-poste et d’après le tarif du pays dans les eaux duquel se trouve le paquebot.”

(2) - Connaissez-vous des cartes-postales de bord (ou des lettres) comme ça mais... avec des timbres-taxe?

On y va, alors, de nouveau, à la première question.

JOJO a écrit:

Bonjour

Que represente cette griffe ? je pense a un paquebot, [...]

Comme des lettres Aux Soins de l'Expéditeur ne sont pas de considérer... (voir la loi du monopole, etc) sera-t-il de considérer des fonctions de statistique postale italienne? Quelles étaient des jours de la statistique postale internationale, dans ces jours-là, en Italie?
Sera-t-il de considérer un transit à découvert?
Sera-t-il de considérer une dépêche mal acheminée? (3)

On parle ici seulement des hypothèses, bien sûr...

(3) - Nous, philatélistes, sommes toujours à la recherche (non du temps perdu) mais de la perfection des choses postales, du travail quotidien sans fautes... et comme nous le savons bien la perfection est/sera une chose des dieux, pas des hommes...

Un fragment en vente actuellement sur EBAY:



Les services d'été de la compagnie Fraissinet débutent le 15 mars; ils comprennent un service
MARSEILLE-BASTIA-LIVOURNE-BASTIA-MARSEILLE avec départ de Bastia le mardi à 23h et arrivée à Livourne le mercredi à 5h.
(document pour 1926, mais certainement valable en 1928)...
ça colle avec cette arrivée le 21 mars 1928 qui était bien un mercredi et l'heure du timbrage à la gare (13h).
Tarif étranger car "visiblement" adressée en Italie (al signore...)