Les précurseur des préoblitérés ...

Bonjour , je suis à la recherche d'information sur l'usage des timbres classiques dans un contexte particulier ... 
Ou plus précisément de l'usage du nº0019 Napoleon empire dentelé 1C olive en tant que precurseur des préobliterés 
Le sujet est évoqué dans le  ''Marianne  1840-1900, catalogue encyclopédique de 1999" ainsi que dans le spink/Maury de 2016 aux chapitres préoblitéré..., dans le Tellier ils n'évoquent même pas le sujet . 
Le Napoléon nº0025 lauré de1c à été émis en mai 1870 et il est connu sur imprimé électoral ,hors la 9ème série d'impression du nº0019 dentelé 1c s'est achevée en décembre 1869 ...
Est il possible de trouver ce timbre , preobliteré par le bureaux local , sur imprimé électoral datant également de mai 1870 , sur un document traitant du plébiscite de 1870 Par exemple ?  ( donc non oblitéré sur l'impression ni par tad ni par annulation typographique , mais bel et bien en préoblitéré par cachet à date type 15/16/17 ...etc ,avant d'être apposé au dos du document ) 




C'est un peu pointu comme question et j'espère avoir été clair dans la formulation de la demande .


J'ai chiné sur le net et le sujet est traité en une ou deux lignes maximum , 
Peut être un ouvrage a dénicher ? Un connaisseur pour me faire un topo avec éventuellement des exemples ..?

Bonsoir,

Je pense que tu dois pouvoir trouver des 1 centimes empires dentelés "préoblitérés" sur des "cartes adresses".

Les "cartes adresses" sont décrites dans un article des DP n° 184 repris dans l'IHP2, et des exemples de préoblitérés sont signalés dans un article du n° 1772 de l'Echo de la Timbrologie ( http://www.cjoint.com/c/FHAwhBvbD88 )

Ah... Excellent début de piste ! Merci beaucoup ! 
C'est fameux précurseur de préoblitérés correspondrait donc à des situations de coup de bourre ... Où des quantitésde documents importants se retrouvent tous à engorger les services en même temps .

Et donc pour ce qui est du tarif , c'est celui des ''imprimés '' du  moment , en l'occurrence 1C par tranche de 5g...   Rien de plus logique finalement . 
Et ça sera même les raison de leur création quelques annes puis décennies plus tard . 

Ce qui me manquait pour percuter les fruits de mes recherches precedente , c'était le déroulement par l'image en fait 
Milles merci . 


Au risque de passé pour un jouvenceau , Je ne suis pas au fait des abréviations , ..
IHP2 .? DP ...? 
Institut hospitalier psychophilatélique ? ..je veux bien y faire un séjour si c'est pris en charge par ma mutuelle ...
Delirium philaticum ? ... Forcément lié au service précédent !..

Bonjour,

DP: Documents Philatéliques. Revue de l'Académie de Philatélie.
IHP2: Introduction à l'Histoire Postale (Tome) 2 de Michel Chauvet.


Emmanuel.

Merci ..

vals59 a écrit:

de Michel Chauvet.

Dis donc, Emmanuelle...

  
Michelle Chauvet.

Emmanuel.

....Mal réveillé ce matin!...

IHP2: Introduction à l'Histoire Postale (Tome) 2 de Michèle Chauvet et JF Brun.

Emmanuel.

bonjour Derwins (et bienvenue) et tutti,

pour les ceusses qui n'auraient pas la doc signalée plus haut :


Bulletin mensuel de l'Administration des Postes, circulaire 128 (extrait), juin 1859 (Gallica)

D.

Derwins a écrit:

Bonjour , je suis à la recherche d'information sur l'usage des timbres classiques dans un contexte particulier ... 

Bonjour,

Si ça peut aider...

http://docs.philateliques.free.fr/revues4.php?recherche=preoblitere+precurseur&liste1=-1

@+

Michel

A. Malevergne donne une liste des préos précurseurs connus en 1982 :


DP 91 - 1982

G. Dutripon (DP 43) montre une bande avec un 2 c. Bordeaux (22 juin 1871) et cite une autre bande avec deux 1 c. (Bordeaux + Lauré).

Autres articles DP 179 sur les 2 c. d'Yssingeaux (circulaires électorales) et DP 182 (préos de Bourg).

D.

Bonjour à toutes et tous,

je n'y connais pas grand'chose, mais cet exemple, trouvé dans la 52° VSO Roumet, semble entrer dans la définition donnée par la documentation fournie ci dessus par Doudad ?? Le premier réflexe, c'est la méfiance, malgré le prix de départ et la signature d'expert ...:



La description du lot est la suivante:
"333 Càd T 18 préoblitéré SURGERES / CHARENTE INFre / N° 89 sur avis de réception. 1880".... ... etc

Mc

les seules exemples que j'avais réussi a trouvé ne me conduisait également que sur des ventes sur offres .., avec des choses inaccessibles similaires

merci pour les documents sur les commentaires précédant ! ..
 
ça me permet d'en apprendre encore une peu ... et d'ajouter quelques pièces supplémentaire à mes recherche .

A noter que l'usage des préoblitérés (à partir de 1871 environ) a pu se trouver justifié, localement et au cas par cas, par l'urgence qu'il pouvait y avoir à envoyer dans un délai très court un nombre important de documents, en l'occurence des circulaires électorales ou autres documents concernant les élections.

Le candidat à l'élection trouvait alors un arrangement avec le directeur local des postes, qui oblitérait à l'avance (deux ou trois jours, disons). le nombre de TP nécessaires, en feuille.

Pour un avis de réception, je suis franchement sceptique, le besoin étant complètement différent (pas d'envoi en nombre, nécessité de dater précisément), sans compter que les dates des deux dateurs ne collent pas sur l'exemple).

D.

Doudad a écrit:

Pour un avis de réception, je suis franchement sceptique, le besoin étant complètement différent (pas d'envoi en nombre, nécessité de dater précisément), sans compter que les dates des deux dateurs ne collent pas sur l'exemple).

D.

eagle eyes !!!

Doudad a écrit:

A noter que l'usage des préoblitérés (à partir de 1871 environ) a pu se trouver justifié, localement et au cas par cas, par l'urgence qu'il pouvait y avoir à envoyer dans un délai très court un nombre important de documents, en l'occurence des circulaires électorales ou autres documents concernant les élections.

Le candidat à l'élection trouvait alors un arrangement avec le directeur local des postes, qui oblitérait à l'avance (deux ou trois jours, disons). le nombre de TP nécessaires, en feuille.

et c'est en fait précisément le cas concret qui m'a fait m'interroger sur ces précurseurs de préoblitérés .. ..
je viens de me faire plaisir pour mes 40ans a venir, j'en attend la livraison , j’espère avoir su bien lire les dessous d'un document de ce type ..( plébiscite du 8 mai 1870)
si tel est le cas , çà fera une jolie pièce à vous montrer , ..si cela n'est pas le cas ..çà fera tout de même une jolie pièce a vous montrer , mais dans un autre sujet ...
en attendant , et bien j'attends, et je me documente un peu plus parce que je n'ai remarqué cette pièce que quelques dizaine de minutes avant la fin de la vente , j'aurai du chercher en amont avant d'acheter , mais j'ai craqué ...et puis on a pas tous les jours 10ans en bloc de 4 non ? ...

..Après une semaine d'attente , ..voici arrivé ce matin les raison de mes précédentes question .

Trouvé sur la toile, un bloc de 4 du n° 19 sur une affiche dont le sujet est le plébiscite du 8 mai 1870 à Bonneville .
les timbres sont porteur d'une oblitération datée du 6 mai 1870 ..
l’oblitération ne dépasse pas des timbres, et la date courte entre l’oblitération et " le sujet " de l'affiche , a savoir un texte des partisans de l'opposition en faveur du non ..

de la a dire que les timbres correspondent donc à la description des préoblitérés précurseurs , ..il n'y a qu'un pas que je n'ose pas franchir sans votre avis collégial ..

qu'en pensez vous?

Bonjour,

Il semble s'agir d'un imprimé de 15 à 20 grammes, tarif du 1er août 1856. Qu'il concerne le plébiscite est assez secondaire.

Les imprimés à ce tarif  de 1 c les 5 g étaient acceptés sous bande (mobile) uniquement.

C'est là que, me faisant l'avocat du diable, et remarquant que le timbre à date ne va pas tout à fait jusqu'au bord des timbres, je me demande si le reste de l'empreinte n'a pas porté sur la bande.

Bruno

L'usage n'était il pas dans le cas de bandes , d'oblitérer et coller a cheval sur la bande ? 
Est il possible qu'il n'y ai pas eu de bande ( imprimé et distribution locale )

Toutes les bandes que j'ai vu ( net et de visu ) la taxation était portée sur la bande ou a cheval sur l'imprimé ,..
je suis ouvert a tout ,et dans l'absolu  je n'attend rien de plus pour cette pièce que de lui apporter ( ou rapporter ) son histoire .

Derwins a écrit:

L'usage n'était il pas dans le cas de bandes , d'oblitérer et coller a cheval sur la bande ?

En règle générale non, car la bande devait être mobile pour permettre la vérification de la qualité d'imprimé.

Bruno

bonjour,

le problème, c'est qu'il n'y a pas d'adresse de distribution. Logiquement, il devait y avoir une bande portant l'adresse en question. Comme dit Bruno, et aussi l'IG de 1868, la bande devait être mobile (pas d'affranchissement à cheval).



Quatre centimes, c'est peut-être parce qu'il y avait plusieurs imprimés sous la même bande.

Un peu trop d'incertitudes ...

D.

PS : l'annulation des TP en tant que préo ne me convainc pas trop. Lorsque les TP sont pré-annulées en feuille, le dateur porte en général au milieu d'un bloc de 4 TP (pour une question d'économie de geste), et ça ne semble pas être le cas ici (le dateur du bas devrait être plus bas, pour porter aussi sur timbres absents du bas).

https://www.ceres.fr/vente-sur-offre-acces-ceres-philatelie.php?Rubrique=1160

C'est c** , je suis dans un champ , j'attend goupil .alors ne parlez pas trop fort ! 
Il me semblais justement être tombé sur un doc disant le contraire et  du coup je doutais parce que justement , certains timbre n'étaient oblitéré qu'une seule foi au lieu des deux réglementaire .
Je posterai , si je retrouve , le liens  en rentrant .

Si j'ai bien compris , la pré oblitération était tantôt pour gagner du temps , tantôt pour affranchir au dernier moment  et parfois même avant l'impression du document ., donc avant d'être mis sous bande ...
 
SVP laissez moi rêver un peu . 

Suis je bête .. C'est dans le doc aimablement fourni plus haut par Doudad ...

Bonjour,

Citation :

PS : l'annulation des TP en tant que préo ne me convainc pas trop. Lorsque les TP sont pré-annulées en feuille, le dateur porte en général au milieu d'un bloc de 4 TP (pour une question d'économie de geste), et ça ne semble pas être le cas ici (le dateur du bas devrait être plus bas, pour porter aussi sur timbres absents du bas).

Oui, et les oblitérations à cheval sur plusieurs timbres devraient porter sur la totalité des dents, ce qui n'est pas le cas ici.

Tout à fait juste, mon cher Lock, la bande devait friser le haut du bloc ...

D.

marco a écrit:

Oui, et les oblitérations à cheval sur plusieurs timbres devraient porter sur la totalité des dents, ce qui n'est pas le cas ici.

Doudad a écrit:

Tout à fait juste, mon cher Lock, la bande devait friser le haut du bloc ...

Rappelez moi où est le violon, j'ai envie de pisser un coup  

A 17h20, Bruno a écrit:

remarquant que le timbre à date ne va pas tout à fait jusqu'au bord des timbres

Bruno

bc92 a écrit:

remarquant que le timbre à date ne va pas tout à fait jusqu'au bord des timbres, je me demande si le reste de l'empreinte n'a pas porté sur la bande.

oups, désolé, Maître .

Manque de concentration   .

D.

C'est sûr que dans ce cas précis la confirmation n'est pas de bon alois.

Pour ma défense maladroite, je tenterais de plaider que ta remarque très pertinente manquait peut être de lisibilité

ca y est rentré ..pas vu les oreilles d'un seul renard ; snif ..

, j'ai regarder à la loupe et en pleine lumière ..c'est pas visible sur le scan 300ppi , mais la dent est pelurée à cet endroit ..mais bon , si vous le dites , c'est que .. il devait y avoir une bande a cet endroit ....

du coup , il doit manquer des timbres ..c'est ca ?



j'ai envoyé un mail à un expert cet aprèm , on verra bien ce qu'il pourra m'en dire ...

bonjour,

Derwins a écrit:

du coup, il doit manquer des timbres .. c'est ca ?

non, mais la bande mobile pouvait passer juste à ras des dentelures au moment de la frappe des dateurs. Le pli sous la bande a pu avoir été fait plus tard, à l'archivage.



Expertise obligatoire, de toutes manières, par un (vrai) professionnel.

D.

Le '' vrai '' est le plus difficile à trouver . Si vous avez des adresses ou des contacts , je suis preneur . 

Merci a tous en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre et de faire quelques recherches . 
Les réunion reprennent ce dimanche au club . Je vais essayer de mettre la main sur d'autres doc en tapant dans la bibliothèque du club .

On peut avoir l'air systématiquement négatifs dans nos réponses, mais je pense qu'il vaut mieux, à l'analyse de ce genre de pièces, rechercher en premier lieu tout ce qui peut infirmer la conclusion espérée, avant de chercher tout ce qui peut la confirmer.

Parce qu'à mon avis, il y a beaucoup plus de chance que ce ne soit pas des préoblitérés plutôt que l'inverse.

D.

Voici donc la reponse de l'expert : 

[size=undefined]Bonjour,[/size]
[size=undefined]Merci pour votre message. Je vais répondre en deux temps.[/size]
[size=undefined]Tout d'abord la pièce que vous me soumettez. A mon avis, il ne s'agit probablement pas d'un cas de préoblitération mais d'un imprimé dont il manque la bande. En effet les cas de préoblitération antérieurs à 1893 sont rares et même si on en découvre encore, ils doivent répondre à un certain nombre de critères.[/size]
[size=undefined]La préoblitération consiste, pour un postier à oblitérer d'avance des timbres destinés à l’affranchissement généralement d'imprimés. J'ai recensé un certain nombre de cas dans le catalogue Marianne sous le titre "préoblitérations d'initiatives locales" Parmi celles connues figurent le cas des chiffre taxe à Lyon de 1862 à 1879 apposé oblitérés sur des convocations du tribunal.[/size]
[size=undefined]Depuis j'ai rencontré un certain nombre de pièces indubitables. Il faut que  le pli soit daté, que le cachet à date apposé sur le pli soit différent (légèrement) de celui apposé sur le timbre poste ou le chiffre taxe ou que le timbre à date d'arrivée soit conforme aux délais d’expédition ( en effet souvent les imprimés ne présentent souvent qu'un seul cachet à date, celui de l'oblitération)  et que le type même de document laisse supposer que le postier devait en oblitérer un certain nombre.[/size]
[size=undefined]Toutes ces conditions doivent s’apprécier suivant la nature du document. Bien sur il est tentant de classer comme préoblitération ce qui n'est qu'un document non expertisable car possiblement incomplet. C'est un travers dans lequel de nombreux philatélistes tombent facilement.[/size]
[size=undefined]Le catalogue ##### et ceux qui l'ont précédé sous une autre dénomination est un amas inextricable d'informations recopiées ça et là, sans aucun contrôle. Cela fait longtemps que je ne lui fait plus confiance; des paragraphes entiers du Marianne ont été mal recopiés et affublés de cotes irréalistes. parmi les préoblitérés signalés je ai vu plusieurs cas sur des formules 103.
[/size]
[size=undefined]En résumé: prudence, un document authentique n'est pas forcément un document rare, si on n'a pas tous les éléments nécessaires comme un deuxième exemplaire similaire, il vaut mieux ne pas le considérer comme une rareté.[/size]
[size=undefined]Désolé de ne pouvoir être plus précis.[/size]


[size=undefined]Bien sincèrement[/size]
[size=15]Jean-François BRUN
JFB Philatélie
Expertise, Estimations, Organisation de Ventes
[url=x-apple-data-detectors://0]55 rue du Faubourg Montmartre[/url]
[url=x-apple-data-detectors://0]75009 PARIS[/url]
 
Tel : [url=tel:00 33 (0) 1 42 61 48 88]00 33 (0) 1 42 61 48 88[/url][/size]

Bon et bien pardon pour les sigles et lignes de code qui n'ont pas retranscrit les différentes polices de caractères . 
J'ai volontairement masqué le nom de l'éditeur pour éviter les problèmes sur un forum ouvert . 


Et donc , dans le c## lulu pour un préoblitéré , mais ça reste pour moi une jolie pièce bien sympathique ,Chargée d'histoire comme je les aime , et grâce à laquelle j'ai pu , grâce à vous notamment , approfondir un peu plus ma culture philatélique . Merci a toutes et tous ..

Maintenant ... Je m'interroge encore comment la mettre le plus en valeur dans mon album sans avoir à déplacer 150ans d'usages courant qui suive ce centime 

Derwins a écrit:

Voici donc la reponse de l'expert

Merci pour cette "suite". Donc sans rancune et meilleure chance une autre fois...

Le catalogue en question est celui qui n'est pas Yvert, à savoir Dallay-Cérès-Maury-Spink. Il est évidemment regrettable que le catalogue Marianne n'ait pas perduré, mais les éditions passées restent extrêmement utiles.

Tu ne peux pas intercaler une nouvelle page dans ton "album" ?

Bruno