Banlieusard!!!

Bonjour à tous et bises aux dames (de banlieue... ou pas!)

Dans les années 50, la banlieue parisienne (c'est d'elle dont nous allons parler) se limitait à trois  départements:
- Seine (hors Paris, évidemment), département 75
- Seine et Oise, dép. 78
- Seine et Marne, dép. 77
Le chauffeur automobile ("immatriculé" 78, ou pire 77) n'avait qu'à bien se conduire, et bien conduire lorsqu'il entrait dans la capitale... toute hésitation ou fausse manœuvre lui valant, illico et de vive voix, d'être qualifié de "banlieusard", autrement dit, assimilé à un sauvage issu des steppes ou de la brousse!

Ce terme de "banlieue" se trouve sur les cachets postaux.
Dans le Catalogue des Estampilles (Yvert - 1929) on en trouve mention (pages 183/84):

En 1940, les "Annales de la Philatélie" publie une liste de ces cachets. C'est ce que nous apprend Georges Chapier dans un article de "l'Echo de la Timbrologie" (circa 1955/60*) reproduit ci-dessous, dans lequel il publie une nouvelle liste des cachets connus.



J'ai réuni quelques pièces avec des améliorations de date et même (!) un cachet non-signalé (Noisy-le-Grand Banlieue ...)

Connaissez-vous d'autres articles sur ce sujet, et/ou possédez-vous des pièces susceptibles d'améliorer les dates mentionnées?

A bientôt.
Michel   qui prépare un tableau (Excel)...
* je n'ai plus l’Écho "original"... juste la photocopie, non datée

... J'ai recensé tous les cachets répondant à la recherche "Banlieue" sur D*. Inutile de faire une éventuelle exploration sur ce site.

A bientôt.
Michel

Bonjour Michel - Va voir mon fil du 10/11 : " une banlieue NO inconnue, à moins qu'elle rentre dans ton Boulogne.
René

Bonjour René,

J'avais vu ton fil, et voulais y répondre... mais (attaque précoce d'Alzheimer?) j'ai oublié!!!
Mille excuses.

Tu indiques que Dreyfuss ne signale pas ce cachet; dans mon édition (1994 page 148) figure à la référence BOU203 quelque chose qui y ressemble bien. Me trompe-je?

Chapier mentionne les 3 Krag (qu'il baptise type 8 ) correspondant aux images ci-dessous:
Cette dernière (la "tienne") semblant avoir été utilisée à la fin (1929/31) selon Dreyfuss.

Au début 1929, on trouve une Krag ("Poste aérienne") avec des caractères différents:


Peut-être la dégradation apparente a t-elle justifié son remplacement par la Krag limée?

Je crois que Lulu pourrait nous en dire plus...

A bientôt.
Michel

Michel, page 2 de son premier tome sur l'oblitération mécanique en France, Yvon Nouazé cite cet article de Georges Chapier en référence et précise qu'il a été publié dans le n° 1239 de février 1957 de "L’Écho de la Timbrologie".

Exact Michel - il y est bien, je dois être bigleux ou bien j'étais en pleine migraine ophtalmique, qui donne des trous dans la vision.
René

Bonif a écrit:

Michel, page 2 de son premier tome sur l'oblitération mécanique en France, Yvon Nouazé cite cet article de Georges Chapier en référence et précise qu'il a été publié dans le n° 1239 de février 1957 de "L’Écho de la Timbrologie".

Merci Laurent.
Je vais re-fouiller dans mes cartons! Il devrait y être

L'indication que tu donnes va me décider à l'achat des deux volumes évoqués!

A bientôt.
Michel

Bonsoir à tous,
Sur ce sujet, il faut impérativement consulter : Michel COUVÉ, L'acheminement du courrier pour la banlieue de Paris (1918), Relais, n° 101, 03/2008, et, du même auteur, Acheminement du courrier pour la Banlieue de Paris, suite… et fin, Relais, n° 105, 03/2008.
Dans le premier numéro cité, on trouve une carte (qui avait été acquise par la SAMP pour le Musée de la Poste) qui donne le détail du découpage en les diverses zones de la banlieue : banlieues Est, Sud-Est, Sud-Ouest, Ouest, Nord-Ouest et Nord.
(Pour mémoire, la SAMP est la Société des Amis du Musée de la Poste)
Lulu

bonsoir,

il y a aussi un article que l'on peut consulter si on veut dans le B.I.D.S. de janvier 933.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96770360/f27

D.

Bonsoir,

J'avais lancé l'idée de chercher la première date d'utilisation de ces cachets:

http://marcorse.blogspot.fr/2013/11/timbres-date-avec-mention-banlieue.html

Je n'ai plus cherché après.

JC

Doudad a écrit:

il y a aussi un article que l'on peut consulter si on veut dans le B.I.D.S. de janvier 933.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96770360/f27

Dans ce Bulletin d'information très volumineux (96 pages), seules les pages 21 à 28 peuvent éventuellement nous intéresser ici, pages dans lesquelles M. Pignochet, Directeur régional des PTT à  Paris nous décrit Une nouvelle formule de transport des correspondances dans la banlieue parisienne et définit les contraintes et les solutions apportées pour que les habitants des banlieues bénéficient de distributions du courrier les meilleures possibles.
Cet article, écrit en 1933, est un peu (très) loin des préoccupations de l'Administration en 1918 qui avaient conduit à la création de diverses zones dans les banlieues : Banlieue Nord, Banlieue-Est, etc.
De toute manière, en 1933, ce système semble complètement abandonné, même si l'Administration semble y croire encore. Elle diffusera encore en 1934 une brochure donnant, pour toutes les communes de la banlieue, la zone auxquelles elles appartenaient. En fait, il semble que les principaux intéressés n'ont en aucune manière adhéré à cette manière de voir de l'Administration.
Les timbres à date, manuels ou de machines à timbrer avec mention des diverses zones de la banlieue de Paris, seront encore utilisés, jusqu'en 1950 au moins.
Lulu
P. S. M. Pignochet sera un interlocuteur privilégié du Colonel  Feldpostmeister Müller pendant la seconde guerre mondiale.

Bonjour,

Quand je vois la prose d'un fonctionnaire débuter ainsi



je me demande s'il lèche les bottes avec facilité, ou s'il pratique le second degré avec audace.

Bruno

bonjour à tous
j'ai çà en daguin
le timbre étant de 1903 (je crois) on peut penser que cette carte date est de 1904
est ce que cela aide?
Pescator

Bonsoir,

Attention François, le type IV du 15 c ligné est très commun en 1924.

Thierry

et le plus tard que j'ai
mais qui est encore loin de la date extrème indiquée par Lulu
EB sans image cite NEUILLY PLAISANCE  le 26 9 47????
Pescator

ok Thierry
j'ai bien fait d'émettre des réserves

je serai meilleur avec la tardive  
Pescator

... Marcorse nous a rappelé que dans son blog

Citation :

(il) avai(t) lancé l'idée de chercher la première date d'utilisation de ces cachets:

http://marcorse.blogspot.fr/2013/11/timbres-date-avec-mention-banlieue.html

avec Pantin, 13/5/1919.
Une enveloppe de Fontainebleau plus tard, la 1ère date devenait 1/4/1919.

L'Elève-Aspirant Ménard écrivait régulièrement à ses parents (un bon fils, lui! ).
Le 11/3, relatant (sans aucun doute) les gaités et autres servitudes de la vie militaire, il se déplace jusqu'au local du vaguemestre du quartier Lariboisière, lequel vaguemestre fera déposer ce courrier à l'Hôtel des Postes


 et là, un employé consciencieux apposera le tàd connu (selon Lautier) comme A3.

Bravo Michel!

Si tu le permets, je rajoute ta trouvaille dans mon blog.

JC

bonsoir toul'monde
j'arrive et je découvre que l'on montre des daguins sans me prévenir  
car ce Fontainebleau du 21 3 19 me semble être un magnifique solo
si Michel veut bien vérifier que la marque se trouve aux environs de 14mm du bord du tàd

d'autre part, si c'est bien un solo c'est aussi une trouvaille pour mon catalogue
le R/04 daguin de Fontainebleau n'était pas encore connu
je sollicite un passage au scan dans mon mail
en remerciant par avance
Pescator

Pescator a écrit:

... si Michel veut bien vérifier que la marque se trouve aux environs de 14mm du bord du tàd

Est-ce que 15mm te conviennent, François?
Le scan est à cette condition!

A bientôt.
Michel qui prépare l'engin: 300 ou 400dpi... 600 même!

Alors "mon" Fontainebleau pourrait bien être un jumelé mal frappé!

bonsoir toul'monde
Michel    15mm c'est parfait et 300dpi me conviennent
je te remercie

Jean Claude   je suis retourné sur ton blog, et effectivement "ton" Fontainebleau  "pourrait" être un jumelé
mais il est vraiment trop handicapé pour que je le prenne en compte
Toutefois ,avec ton autorisation, je garde l'image sous le coude comme point de départ de l'enquête: s'il y a eu un jumelé
on devrait en trouver d'autres

Pescator

Bonjour,

Pescator a écrit:

on devrait en trouver d'autres

Oui !


http://www.delcampe.net/page/item/id,395798125,var,FONTAINEBLEAU-Banlieue-SE-77--30091920--Carte-Postale-Chateau-Fontainebleau-le-canal,language,F.html

Bruno

bonjour à tous
Merci Bruno pour la recherche
cette paire de tàd montre bien clairement sa différence d'orientation
le daguin jumelé se concrétise
Pescator

...
Vous avez pu remarquer que je milite ardemment pour la documentation philatélique; et bien, il m'en arrive une belle!

En faisant une recherche sur le site de Michel l'Ebroïcien  http://docs.philateliques.free.fr  je découvre, via "La Philatélie Française (n°320)" qu' E.Barthélémy a publié 3 brochures relatives aux cachets de Banlieue .
Chacune d'elles étant consacrée à un département: Seine (6 pages), Seine et Oise (14 pages), Seine et Marne (10 pages).
Il a aussi publié (cahier 3/81) un "Catalogue des oblitérations "Banlieue"... qui s'est vendu en sept. sur D*   J'étais dans ma caverne!

Tout cela m'était inconnu.

A bientôt.
Michel qui lance un appel (désespéré) aux éventuels détenteurs de ces pages; toutes les propositions (scans, photocopies, vente) seront examinées avec la plus grande attention

...
Marcorse, dans son blog, cite un extrait du Bulletin Mensuel N°13 de 1918, relatif à l'acheminement des correspondances pour la banlieue de Paris.
De cet extrait, j'extrais ce paragraphe:


Le public n'a pas vraiment répondu à cette demande; la raison en est, peut-être, la méconnaissance de la répartition administrative des communes... Néanmoins, je viens de trouver une carte postée en janvier 1919, à l'occasion de la nouvelle année. Aucun cachet postal, juste une annulation "plume".

Bonsoir,

Labroquerie a écrit:

La mention Banlieue Est placée à un endroit idoine... voilà au moins un employé du tri qui a vu son travail simplifié! Merci Fernand

Il faut reconnaître que pour Donnemarie, entre la gare de Nangis (réseau est) et celle de Montereau (réseau sud-est), ça se joue à pas grand-chose en km,  et que l'indication "banlieue est" pouvait avoir son utilité.  Nangis comme Montereau étant en Seine-et-Marne.

En revanche, qu'est-ce qui permet à l'honorable intervenant d'attribuer à Fernand la mention "Banlieue Est" ? l'écriture ?

Bruno

L'écriture: oui Bruno, un peu.
La forme du B de Blutel ("Expéditeur") et de Banlieue.

Mais surtout une déduction qui me semble logique:
- Le texte du BM demande l'assistance du public, ce qui exclut, de fait, l'intervention du personnel "postal".
- Si cette mention était ajoutée par la Poste, on devrait en trouver beaucoup (en théorie sur toutes les lettres), or on en voit jamais.
Ces deux raisons me paraissent suffisantes...

A bientôt.
Michel très flatté d'être élevé au rang d'honorable intervenant

Grâce à Bruno, j'ai pu retrouver ce fil... Un grand merci  
Sans lui (enfin... presque!) je n'aurai pas pu vous faire profiter de cette curiosité:


Le 50c. Paix "isolé" est oblitéré par le tàd. Andrésy/Banlieue N.O. frappé à 21h.
La paire du même 50c. quant à elle, est oblitérée par le tàd. Andrésy/Seine et Oise frappé à 19h.

La coexistence des deux types de tàd. est-elle simplement anecdotique? Je le pense, mais vous...?

A bientôt.
Michel

Aucune idée mais je ferais attention lors de mon prochain classement d'entiers postaux Merci d'avoir attiré notre attention sur cette particularité à cette heure inexpliquée

bonjour,

Labroquerie a écrit:

La coexistence des deux types de tàd. est-elle simplement anecdotique?

Je dirais que ce n'est pas complètement anecdotique.

J'émettrais l'hypothèse que la lettre a été remise à la boîte avec un affranchissement de 1 franc seulement, oblitéré à la levée de 19 heures à l'aide du dateur ordinaire, trop tardivement pour être expédiée le soir même. Le notaire a alors été invité à venir compléter son affranchissement pour éviter une taxation à son correspondant, affranchissement complémentaire qui a été oblitéré deux heures plus tard à l'aide d'un dateur non-ordinaire, celui de la banlieue, obsolète, mais qui traînait encore dans le service, de façon à marquer la différence avec l'horaire d'entrée dans le service.

Ce n'est que mon avis, mais je le partage.

D.

Ton hypothèse est séduisante, JF.
"In petto" j’avais envisagé à peu près la même.

Mais quelque chose cloche...

Citation :

... oblitéré deux heures plus tard à l'aide d'un dateur non-ordinaire, celui de la banlieue, obsolète...

Ce qui cloche c'est "obsolète", parce que le cachet "banlieue" ne l'était pas, puisque signalé jusqu'en déc.1946 par Barthélémy.

Autre chose me pose question: la chronologie proposée dans ton hypothèse.
Imaginons la secrétaire, dévouée et compétente, habituée qu'elle est à affranchir des courriers hexagonaux: elle appose le 50c. correspondant au Tarif du 21.4.1930 (LSI 1er échelon), à l'endroit préconisé par l'administration, en haut et à droite.
Ensuite, appelée par le Receveur (pourquoi pas?), elle se rend au bureau de poste pour le complément. La paire de 50c. est collée et oblitérée "illico" par la guichetière (une ancienne camarade de collège )... mais cette oblitération est postérieure au cachet Banlieue (quoiqu'en dise le bloc dateur)!

Et pourquoi je me permets d'affirmer cela?
Pour ceci:


La paire de 50c. a été apposée après l'isolé, comme le montre le scan.
C'est donc le cachet "Banlieue" qui a été frappé en premier; preuve de sa prééminence?
Le cachet "Seine et Oise" n'était-il utilisé que pour des cas particuliers?
Je ne sais pas... mais ce matin, je trouve cette lettre sur D*, sur laquelle Versailles a frappé deux tàd différents:


Le 1er, "Banlieue" au départ le 20.9 (en dehors du timbre-taxe "annulé"). Le second, "Seine et Oise", le 22.9, au verso (pour la taxe à percevoir).

Pour conclure(?) je vais reprendre la première phrase de ta réponse, avec une légère modification:

Citation :

Je (pense) que ce n'est pas complètement anecdotique.

A bientôt.
Michel

Pour obsolète, je me basais sur l'article de l'Echo montré plus haut, expérience abandonnée au bout de quelques années mais "cachets" conservés dans le service (pour un autre usage, sous entendu ?).

Pour le reste, tu as raison, mon explication est bancale, il est plus logique que l'affranchissement initial ait été à 50 c. (d'autant que l'adresse a été complétée, peut-être après apposition du TP).

Donc la paire serait antidatée. Pourquoi ?

D.

Citation :

... d'autant que l'adresse a été complétée, peut-être après apposition du TP.

cela a fait partie de ma réflexion.

Citation :

Donc la paire serait antidatée. Pourquoi ?

peut-être une simple négligence? Le bloc-dateur devant être modifié le lendemain matin, peut-être que...

A bientôt.
Michel  

Pour la date, bien possible, d'autant que l'heure de levée est suivie d'une étoile (service fermé au public).

D.

Edit : ou application à la première heure du lendemain, avant la prise de service du jour.

...

Lulu a écrit:

Sur ce sujet, il faut impérativement consulter : Michel COUVÉ, L'acheminement du courrier pour la banlieue de Paris (1918), Relais, n° 101,

C'est le n°102 qu'il faut consulter.

A bientôt.
Michel qui a, enfin, acheté les deux volumes d'Yvon Nouazé sur les "Oblitérations Mécaniques".

mettre mon grain de sel, j'ai ce " Le Raincy" Banlieue ES en arrivée  si cela peut faire avancer le "ChemiL…."  Cordialement

...

Merci Dede pour ce scan.

La date de ce "LE RAINCY BANLIEUE EST" tombe presque au milieu de la fourchette donnée par Barthélémy:
12/09/1921 et 17/09/1945
Son intérêt (relatif) est d'être frappé à l'arrivée.

À bientôt.
Michel