Lettres refusées en déboursé

Bonjour matinal,

La photo du capitaine LORIN n'est pas trop rassurante! Mais bon, d'après la Gazette de Zézette, c'est quand il était à jeun qu'il était dangereux! (Je n'ai pas l'article sous la main, mais ça coule de source sûre)

JC    qui montre sa seule lettre purifiée même si elle est complètement hors-sujet:

bonjour J.C.,

on a déjà parlé du dateur carré au dos ? Il semble que ce ne soient pas des dateurs d'arrivée (Mayeur FM 218), ce qui serait confirmé par ta lettre (23 Xbre doit être frappé à Bastia, a priori).

Si tu veux l'article (2 pages) je te l'envoie contre un rappel de ton mail en MP.

D.

Bonjour,

Jolie lettre, Jean-Claude, et qui amène une question de ma part. Pourquoi un déboursé ? Je pensais qu'en 1822, ne s'agissant pas d'une détaxe ou d'une rectification de taxe, une lettre refusée partait directement au bureau des rebuts, lequel se chargeait 1) d'ajuster la comptabilité du bureau destinataire (Ajaccio), et 2) de rechercher l'expéditeur pour perception de la taxe.


Bruno

Merci JF (oups! J'ai donné un indice sur ton identité), j'ai l'article... Effectivement, il s'agit d'un timbre à date spécifique à Bastia.

Bruno a écrit:

Pourquoi un déboursé ? Je pensais qu'en 1822, ne s'agissant pas d'une détaxe ou d'une rectification de taxe, une lettre refusée partait directement au bureau des rebuts, lequel se chargeait 1) d'ajuster la comptabilité du bureau destinataire (Ajaccio), et 2) de rechercher l'expéditeur pour perception de la taxe.

Bonne question Bruno!
Mais tu sais que je ne comprends pas grand chose à ce qui est avant 1900! 
Si quelqu'un a une réponse...

JC

bonjour Bruno,

bc92 a écrit:

Je pensais qu'en 1822, ne s'agissant pas d'une détaxe ou d'une rectification de taxe, une lettre refusée partait directement au bureau des rebuts

... ça ne semble pas faire de doute.





IG 1792

D.

Merci, et désolé d'avoir mal écrit refufée.

Bruno

Doudad a écrit:

... ça ne semble pas faire de doute.

Quoique ?
Un déboursé d'Ambert. Comme la précédente, cette lettre est refusée pour la taxe par un fonctionnaire.
Cette fois il y a des traces de traitement au recto, destination rayée, taxe barrée et n° (des rebuts ?)





Bruno

bonjour,

j'ai ré-aiguillé et renommé ce sujet, qui me paraît intéressant en lui-même, plus que mes élucubrations généalogiques.

je trouve un semblant de piste dans l'article 91 (Titre IV) de l'instruction générale de 1808 (DP N°5) qui stipule que les lettres contresignées doivent, lorsqu'elles ont été refufées, être renvoyées à leur timbre par la voie des débourfés.

Si le contreseing est illégal ou irrégulier, le contrôleur alloue la taxe au directeur, l'annule (il la débourse, donc) et il renvoie à son timbre.

Reste à savoir si une absence de contreseing équivaut à un contreseing illégal.

Why not ?

D.

M. Chauvet mentionne (IHP --> 1849, p. 214) une ordonnance du 20 janvier 1819 : le bureau de 1ère destination envoie tous les jours aux rebuts les lettres refusées par les fonctionnaires à cause de la taxe.

C'est "tous les jours" qui doit être nouveau, car les lettres banales refusées ont droit à un délai de garde sur place au cas où le destinataire se repentirait de son refus, aurait une rentrée d'argent pour payer la taxe, etc.
Mais on voit apparaître la notion de fonctionnaire refusant la taxe sans qu'il soit parlé de contreseing.

Je n'ai pas retrouvé cette ordonnance.

Bruno

Oui, c'est bien renvoyé aux rebuts, pas aux déboursés, comme dit dans l'IG.


Recueil des lois etc de la Poste aux lettres de 1790 à 1874

D.

Bonsoir,

Ma lettre serait donc repartie sur Bastia? Logiquement, il aurait pu alors y avoir apposition d'un second dateur puisqu'il servait aussi en arrivée (même en transit)... Mais ce n'était peut-être pas systématique.

Je pensais qu'une fois la lettre refusée pour la taxe, le déboursaillage permettait peut-être de remettre la lettre au destinataire sans taxe... C'est impossible? 

JC

En laissant de côté le mystérieux déboursé de ta lettre, l'article 1 de l'ordonnance du 20/1/1820 (juste au dessus) te donne les trois possibilités après ouverture par les rebuts :

- renvoi au destinataire qui a refusé. Dans le cas d'un fonctionnaire comme ici, on la lui renvoie si elle méritait la franchise de par sa qualité et si le fonctionnaire y a droit, et on la lui renvoie alors franche.
- renvoi à l'expéditeur s'il est identifié.
- destruction après 6 mois ou 5 ans de garde selon l'importance du contenu.  

Dans tous les cas les rebuts marquent la lettre, ce qui ne semble pas être le cas de la tienne. On a l'impression qu'elle n'a pas été aux rebuts. En tout cas les rebuts ne l'ont pas détruite

NB. Les rebuts sont à Paris uniquement.

Bruno

Merci Bruno.

Citation :

En laissant de côté le mystérieux déboursé de ta lettre

C'est peut-être justement lui qui explique que la lettre ne soit pas montée à la Capitale?

Pour ce qui est de la purification, je ne sais pas où trouver des infos sur une éventuelle épidémie pesto-cholérique (ou autre)... Des idées?

Il y a eu une épidémie de typhus à Ajaccio en 1818, mais il est possible que la raison de la purification de ta lettre tienne plutôt dans l'épidémie de fièvre jaune de Barcelone en 1821, qui a rendu les autorités un peu nerveuses sur le pourtour méditerranéen, et au-delà. Une ordonnance du 27 septembre 1821 a décidé la surveillance accrue de la façade maritime méridionale. Piste à creuser ...

D.

Merci pour ces pistes.

Par contre, je pensais que c'était surtout les lettres transportées par bateau qui étaient purifiées... Là, ça concerne une lettre de Bastia à Ajaccio. 

marcorse a écrit:

je pensais que c'était surtout les lettres transportées par bateau qui étaient purifiées...

Pas que. Relis le n°227 des DP, p.40, si tu l'as sous la main, sur la purification par les facteurs ruraux en 1831.

Par contre, je suis bien d'accord, de Bastia à Ajaccio, ça reste très localisé.

D.

Bonjour.

Pour l'utilisation du dateur de bastia, j'avais indiqué dans un article des feuilles marcophiles les recensements suivants




UTILISATION EN TRANSIT PAR  BASTIA
Les lettres portant le timbre dateur d'arrivée de Bastia, et non directement adressées en cette ville, sont majoritairement à destination d’Ajaccio ou de Calvi. Sont recensées les liaisons suivantes :

Livourne à Ajaccio
Toulon à Ajaccio
Aix à Ajaccio
Marseille à Ajaccio
Calvi à Ajaccio
Gènes à Calvi
Ajaccio à Calvi
Gènes à Bonifacio (*)
Armée d’Espagne à Bonifacio (*)
Tarbes à Bonifacio (*)
Marseille à Luri (*)
Pézenas à Corte (*)
Corte à St Florent (*)


APPOSITION VUE AU DEPART DE BASTIA


Lettre de Bastia à Ajaccio (*)  datée du 31 décembre 1809, timbre dateur XBRE 1809.
Bastia a Ajaccio 10 juin 1811.   Lettre datée de Metz du 12 avril 1811. Dans le texte, il est spécifié que cette lettre est confiée à un officier du génie pour être remise au destinataire.
Lettre de Bastia pour Calvi.  Adressée à Monsieur Beller, chirurgien Major à Calvi  25 avril 1812.
Lettres de Bastia pour Ajaccio.  Adressées au Directeur de l’enregistrement et des domaines et forêts. 
14 novembre 1817, 9 septembre 1819, 16 octobre 1819, 4 novembre 1819, 6 novembre 1819,  2 février 1820, 20 juillet 1820
Lettre de Bastia à Ajaccio.  Pour la Signora Poli.   25 décembre 1819.
Lettre de Bastia à Calvi.  Pour Monsieur Giubega, ancien sous-préfet à Calvi.   13 janvier 1820.
Lettre de Bastia à Ajaccio.  Adressée à un négociant.  28 avril 1821.
Lettre de Bastia à Luri (*) mars 1823
Lettre de Bastia pour Ajaccio.  A Monsieur Dominique Antoine Poli.  20 novembre 1824 et 9 juillet 1825.


Lettre de Bastia à Ajaccio (*)  datée du 31 décembre 1809, timbre dateur XBRE 1809.
Bastia a Ajaccio 10 juin 1811.   Lettre datée de Metz du 12 avril 1811. Dans le texte, il est spécifié que cette lettre est confiée à un officier du génie pour être remise au destinataire.
Lettre de Bastia pour Calvi.  Adressée à Monsieur Beller, chirurgien Major à Calvi  25 avril 1812.
Lettres de Bastia pour Ajaccio.  Adressées au Directeur de l’enregistrement et des domaines et forêts. 
14 novembre 1817, 9 septembre 1819, 16 octobre 1819, 4 novembre 1819, 6 novembre 1819,  2 février 1820, 20 juillet 1820
Lettre de Bastia à Ajaccio.  Pour la Signora Poli.   25 décembre 1819.
Lettre de Bastia à Calvi.  Pour Monsieur Giubega, ancien sous-préfet à Calvi.   13 janvier 1820.
Lettre de Bastia à Ajaccio.  Adressée à un négociant.  28 avril 1821.
Lettre de Bastia à Luri (*) mars 1823
Lettre de Bastia pour Ajaccio.  A Monsieur Dominique Antoine Poli.  20 novembre 1824 et 9 juillet 1825.

bonsoir,

y a t'il une possibilité pour que la lettre présentée plus haut par marcorse ait circulé par voie maritime, et ait été purifiée au lazaret des Sanguinaires (ou ailleurs) avec les autres entrées maritimes ?

Ou bien ce que je vient d'écrire n'est qu'un effet secondaire de l'absorption exagérée de liqueur de myrrhe ?

D.

Bonjour.
Deux questions ....
1) Le trajet Bastia/Ajaccio, en cette période, ne se fait-il pas systématiquement par bateau ?

2) En recherchant les routes de postes dans les ouvrages numérisés, je n'ai pas réussi à en trouver un indiquant les routes de postes sur le département de la corse (Ou "les" lorsque la corse était composée du  Liamone et du Golo)
Dans l'ITINÉRAIRE GÉNÉRAL DES POSTES ET RELAIS de 1822 (Google, Harvard College Library), on trouve par exemple les routes de poste en France, Italie, Allemagne Suisse, Mais rien sur la Corse.
Il y a un biais que je ne vois pas quelque part ?
Quelqu'un saurait-il ou trouver les routes de poste en Corse au début du XIXe siecle. ?
(Dans un vrai livre de poste officiel de l'administration peut-être, mais je n'en ai pas trouvé pour l'instant en version numérique)

Merci d'avance.

Bonsoir,

jfl a écrit:

En recherchant les routes de postes dans les ouvrages numérisés, je n'ai pas réussi à en trouver un indiquant les routes de postes sur le département de la corse (Ou "les" lorsque la corse était composée du  Liamone et du Golo).

Ci-dessous une carte des routes de poste en 1812, trouvée sur le site de la BHPT.



Bruno

Bonsoir,

La "route" Ajaccio - Bastia est ancienne, effectivement!
Le passage difficile était la montagne et le col de Vizzavona à cause de la neige (ça, c'est toujours vrai) mais aussi des bandits (Maintenant, ils sont tous en plaine)!
Le fort de Vaux (en ruine, près du col) date du tout début de la présence française.
Auparavant, Pascal Paoli avait déjà placé des postes de garde à distance régulière le long de la route pour la sécuriser...

Pour moi, la lettre a voyagé par voie de terre.

JC

Bonjour,

Selon moi, cette lettre a bien été envoyée au Bureau général des déboursés et détaxe de Paris.

Elle porte le timbre de déboursé d'Ajaccio, car ce bureau doit se séparer de la lettre alors que la taxe lui a déjà été imputée par Bastia. Ce n'est pas Paris qui va effectuer l'opération comptable d'annulation de la taxe, mais bien Ajaccio. 
Le n° 35 en haut à droite est le n° d'ordre de traitement de la lettre au bureau général des déboursés de Paris. A priori, la taxe n'a pas été ni modérée ni annulée puisque l'on a pas de timbre "détaxé".

Emmanuel.

Bonjour,

Et si elle est allée jusqu'à Paris, comme l'aviation ne balbutiait pas encore, elle a pris le bateau:
est-il possible qu'elle ait été purifiée à Marseille par exemple? Ouverture de la dépêche envisageable?

JC

Oui, la lettre a été purifiée à son arrivée sur le continent et à Marseille probablement.
Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

Selon moi, cette lettre a bien été envoyée au Bureau général des déboursés et détaxe de Paris.

Tu veux dire que les déboursés d'Ajaccio l'y ont envoyée, et pas aux rebuts. En principe, elle doit aller directement aux rebuts sans passer par les déboursés.

Citation :

Elle porte le timbre de déboursé d'Ajaccio, car ce bureau doit se séparer de la lettre alors que la taxe lui a déjà été imputée par Bastia. Ce n'est pas Paris qui va effectuer l'opération comptable d'annulation de la taxe, mais bien Ajaccio. A priori, la taxe n'a pas été ni modérée ni annulée puisque l'on a pas de timbre "détaxé".

Justement, ça ne colle pas. Ce sont les déboursés de Paris qui devraient annuler la taxe d'Ajaccio et retaxer le destinataire (si trouvé). Ajaccio, dans le principe, ne peut pas renvoyer une lettre taxée par lui à quelqu'un d'autre qu'à son véritable destinataire. Mais dans ce cas, pourquoi alors envoyer cette lettre aux déboursés (on suppose que l'expéditeur était inconnu, à première vue) ? ça ne sert à rien, et c'est probablement pourquoi ces lettres refusées devaient être envoyées aux rebuts, et pas aux déboursés. On revient donc à notre point de départ (si ce n'est que l'idée de la purification à Marseille est intéressante).

Si elle a été retournée à l'envoyeur par son fait, ne devait-elle pas la taxe pour la distance restant à parcourir au retour à Bastia depuis Ajaccio ?

D.

Bonjour,

Reprenant une nouvelle fois le travail de Michèle Chauvet, je trouve, hum, tardivement, mention d'une instruction sur les déboursés et les détaxes du 26 juillet 1822. Elle la commente ainsi : "Les détaxes et les réductions de taxe, les refusées par les fonctionnaires, ne sont plus adressées aux bureaux de déboursés de province. Elles sont envoyées à Paris, toujours en déboursé, au Bureau général des déboursés et des détaxes."

Cette instruction contredirait donc l'ordonnance de 1819. MC cite les deux à 15 pages d'intervalle, sans faire le lien entre elles. Le "ne sont plus" sonne comme si l'ordonnance de 1819 n'avait jamais existé.

Je suis un peu paumé...

Bruno

C'est maintenant que tu le dis. J'ai l'air fin ...

Emmanuel nous cache ses sources (ou il pense qu'on les connait par cœur).

D.

Désolé, c'est tout chaud.

Mais pour moi ça ne clarifie pas grand chose.

Bruno

Bien d'accord. Y'a comme incohérence dans les textes, sauf à trouver un chaînon manquant entre l'ordonnance de 19 et l'instruction de 22.

D.

Bonsoir,

Doudad a écrit:

Emmanuel nous cache ses sources (ou il pense qu'on les connait par cœur).

Mea Culpa!.....

Je me réfère à l'excellent HS n° 262 des FM signé Roger Wallart.

Concernant l'instruction de Juillet 1822, il semble que l'Administration ne faisait plus confiance aux bureaux des déboursés des départements, car elle a pu constater de nombreuses erreurs ou abus de détaxe. Elle décide donc de faire le travail de vérification elle même, à Paris. 
"L'Administration ayant décidé que les Détaxes ou modérations de taxe, opérées jusqu'à ce jour dans les bureaux de Déboursés des départements, par les soins des Contrôleurs, se feraient à l'avenir à Paris seulement et sous ses yeux, les Directeurs et Contrôleurs des Postes se conformeront aux dispositions suivantes à partir du 1er octobre."

Vu les les distances aller-retour à parcourir par les lettres en déboursé, l'Administration avait prévu le fait de faire lire les lettres aux fonctionnaires destinataires avant le renvoi à Paris, ou de renvoyer simplement l'enveloppe ou la bande. C'est sûrement le cas de cette lettre.

Les lettres renvoyées à Paris pour détaxes ou modération de taxe le sont forcément après que le bureau qui renvoie a rempli quelques formalités dont:
- l'application du timbre déboursé du bureau 
- l'inscription dans le relevé nominatif des Déboursés.

Il n' y a pas de chaînon manquant entre l’ordonnance de 1819 et la circulaire de 1822, car il est dit nul part que les lettres qui doivent être détaxées ou dont la taxe doit être modérée doivent être renvoyées aux Rebuts. 
Emmanuel.

vals59 a écrit:

Il n' y a pas de chaînon manquant entre l’ordonnance de 1819 et la circulaire de 1822, car il est dit nul part que les lettres qui doivent être détaxées ou dont la taxe doit être modérée doivent être renvoyées aux Rebuts. 

Emmanuel, pourquoi cette lettre doit-elle être détaxée ? Parce que ce fonctionnaire a la franchise du moment que le contenu est reconnu pertinent par rapport à sa fonction ? Ou quoi ?

Bruno

Bonsoir Bruno,

En fait, c'est le bureaux général des déboursés qui décide si la lettre doit profiter de la franchise et si la taxe doit être annulée ou modérée. Tout cela en fonction du contenu et/ou de la qualité du destinataire tu as raison.

Emmanuel.

Bonjour,

Après avoir acquis le FM S282 "Les Déboursés" de R. Wallart, j'ai pu procéder à une lecture comparée M. Chauvet / R. Wallart. Lecture pas très simple car les deux ensembles de sources des deux auteurs présentent, de 1738 à 1832, une intersection réduite aux IG de 1792 et 1808 et à l'instruction de 1822, Chauvet citant en plus des textes de 1800 (deux), 1819, 1825, 1828, 1829, et Wallart des textes de 1785, 1792 (Instruction).

J'en retiens ce qui suit, en espérant avoir bien compris :

- L'histoire documentée des déboursés commence en 1738.

- Pour mémoire, lorsqu'un bureau reçoit une lettre en port dû il commence toujours par inscrire la taxe en recette dans ses comptes.

- On pourrait penser que dès que ce bureau n'est pas en mesure de récupérer cette taxe en monnaie sonnante, il y a intervention des déboursés pour raison comptable : remettre à l'équilibre  le compte du bureau, et éventuellement détaxer ou modérer la taxe. Il n'en est rien, le bureau des rebuts de Paris est aussi à même de procéder à ces opérations. On constate donc, de 1738 à 1832, que certaines catégories de plis  vont tantôt aux déboursés, tantôt directement aux rebuts, selon les instructions particulières des textes successifs. Lorsqu'elles vont aux déboursés, elles peuvent ensuite si nécessaire être transmises aux rebuts.

- En ce qui concerne la taxe refusée par un fonctionnaire, motif qui apparaît explicitement en 1785 (Wallart), les plis concernés passent en déboursés, jusqu'à cette fameuse ordonnance de janvier 1819 (reproduite plus haut par JF, et non évoquée par Wallart) qui les fait traiter directement par les rebuts (journaliers), le traitement par les déboursés (de Paris cette fois-ci) redevenant de rigueur avec l'instruction de juillet 1822 applicable le 1er octobre 1822.

La lettre Bastia-Ajaccio de Marcorse, datée du 23 octobre 1822, représenterait donc un cas d'application de la récente instruction de 1822. Un mois plus tôt, elle serait partie directement aux rebuts de Paris.

On ne perdra pas non plus de vue que durant cette centaine d'années (1738-1832) l'exécution irréguliere des procédures de déboursés et de rebut a été  fréquente, depuis le simple laxisme jusqu'à la fraude de directeurs.

Bruno