Une trés mauvaise impression....

Bonjour,

Voici l'image deux timbres numérisés en même temps (avec la même définition)...


C'est la première fois que je croise une semeuse lignée (image de gauche) avec une reproduction aussi défectueuse.
Peut-être qu'un spécialiste de l'impression pourrait nous expliquer ce qui est arrivé à cette pauvre semeuse pour la retrouver ainsi "floutée"?

d'avance Merci
P.

Bonjour,

Même avec mon expérience de l'impression, je n'ai pas d'explication logique, comme l'encrage défectueux ou le manque de pression, pour justifier la disparition des rayons du soleil et des ombres des lettres.

Je n'ai pas vos connaissances sur ces "Semeuses", mais un faux serait-il possible ?

Papy24

Bonjour à tous et bises aux dames (de Barbizon...ou pas!)

Patrice, j'ai bien une explication, mais...

"L'école de Barbizon" est connue et réputée pour les peintres de haute-volée qui l'ont animée (Corot, Millet et consorts). Je pense que le timbre de droite est l’œuvre de l'un d'entre-eux, celui de gauche relevant, simplement, d'un "barbouilleur" du dimanche.

A bientôt.
Michel mais qui n'a pas mieux à proposer.

Bonsoir,


merci à vous deux pour vos réponses artistiques et avisées

Labroquerie a écrit:

j'ai bien une explication, mais...
"L'école de Barbizon" est connue et réputée pour les peintres de haute-volée ....

A Barbizon ils ont fait une grosse tâche sous le C de centimes....

Papy24 a écrit:

mais un faux serait-il possible ?

à ma connaissance les descriptifs du faux de 1906 signalés pour ce timbre ne correspondent pas à l'étrangeté d'impression de celui présenté ici, même s'il serait étonnant de découvrir aujourd'hui un nouveau faux, il ne semble y avoir vraiment rien de logique dans cette impression... vraiment très bizarre


je remets l'image complète (avec un lien) pour ceux qui souhaitent grossir quelques détails :


-deux mains gauche
-ombre de chevelure qui semble dépasser la main
-T de poste tronqué
-ligne blanche verticale entre la semeuse et le soleil
-etc...

Vous avez dit bizarre, comme c'est bizarre
P.

Labroquerie a écrit:

Bonjour à tous et bises aux dames (de Barbizon...ou pas!)

Patrice, j'ai bien une explication, mais...

"L'école de Barbizon" est connue et réputée pour les peintres
celui de gauche relevant, simplement, d'un "barbouilleur" du dimanche.

A bientôt.
Michel mais qui n'a pas mieux à proposer.

 

Salut Patrice...
Je ne suis pas imprimeur ni lithographe ni typographe...hélio offset...!!
Par contre je suis faussaire... 
Je m'explique sommairement --->>>> je me suis assez souvent fait le plaisir étant (en plus de marin qui des fois s'ennuie et ne sais quoi faire de ses vingt doigts ..!)
dessinateur illustrateur ..donc fait plaisir à faire des faux complets pour voir si ça marche sur un envoi postal ...pour le fun et le plaisir --->>>je réponds que OUI à 98%.
Je ne me suis trouvé imputé de la taxe que de très très rares fois..

Cela dit pour en revenir au sujet présent ,réaliser une copie conforme tient du prodige car toujours l'original aura la primauté...qu'on le veuille ou non le N°2 sera forcement toujours après le N°1

Sur ce scan de gauche hormis l'impression "pâteuse" de l'ensemble avec un furieux manque de relief l'ensemble est un "balourd" d'époque mais un balourd..!!

En  haut à gauche-->>> le E le U et le B de république sont de réalisation malhabile ..
Le visage de la semeuse est très fin le bonnet phrygien est gras...
Le mot poste en plus du T tronqué à le E incomplet et le S final qui veut dire spaghetti..

Je dirais que pour obtenir un effet aussi flou d'ensemble la gravure à été effectuée sur un support en bois (ou sur pierre lithographique arrivée là à quelques tirages de feuilles déjà Cf émissions de Bordeaux) et non sur cuivre comme pour l'impression de l'original RF....

Pour résumer : le dessinateur est bon la gravure plutôt bonne dans son ensemble mais par contre le support ça était inapproprié donc ce rendu "mou" et "pâteux" après impression....avec en plus les quelques détails qui ne se remarquent que si on a le nez dessus...!!!




Voici mon idée du fait 

  et ma réponse de profane ...euh...

https://www.youtube.com/watch?v=cY0ZZkBOHaU

Bonjour,

Après quelques recherches, je n'ai pas réussi à trouver une bonne raison à cette impression aussi mauvaise.
Sur le net, on trouve ce timbre avec un encrage très important, mais il reste toujours les rayons du soleil. Alors comment les imprimeurs de l'époque auraient-ils réussi à faire disparaître ces rayons (en creux sur le cliché) sans boucher également au même endroit les lignes de la gravure, et partout sur le timbre. C'est un mystère que je ne peux expliquer logiquement, même en pensant à de l'encre sèche qui aurait bouché les blancs suite à un mauvais nettoyage des clichés.

Peut-on penser qu'un faussaire qui aurait réussi à réaliser des détails du timbre aussi ressemblant à l'original, aurait oublié le blanc des rayons du soleil ? Peu probable.

Papy24 (qui cherche encore)

129 a écrit:

Bonjour,

Voici l'image deux timbres numérisés en même temps (avec la même définition)...



C'est la première fois que je croise une semeuse lignée (image de gauche) avec une reproduction aussi défectueuse.
Peut-être qu'un spécialiste de l'impression pourrait nous expliquer ce qui est arrivé à cette pauvre semeuse pour la retrouver ainsi "floutée"?

d'avance Merci
P.

Bonjour à tous et à Patrice,

En effet l'impression est vraiment mauvaise.

J'ai déjà rencontré des N°101 pas très beau, mais pas à ce point :



Sur ton scan, on a l'impression que le bord haut n'est pas parallèle au bas :



Pourrait-on imaginer que le papier a bougé lors de l'impression ?

Sincèrement,

Michel

Bonjour,

A propos d'impression de qualité ... perfectible :



En regardant de très près avec ma loupe d'horloger en lumière rasante, aucune trace de déchirure ou aminci au recto ou au verso.

Si certains d'entre vous ont des idées je suis preneur

Merci d'avance

Bonjour,

Merci à vous tous pour ces réponses et avis...

@rnaud, elle manque d'encre ta semeuse (ou elle s'en ai fait arracher un bout pas la feuille du dessus)... de toute façon "verte comme cela"  c'est signe qu'elle n'est pas mure!!!  

mic54 a écrit:

Sur ton scan, on a l'impression que le bord haut n'est pas parallèle au bas :
Pourrait-on imaginer que le papier a bougé lors de l'impression ?

pour ceux qui veulent avoir mal aux yeux, je viens de superposer le masque d'un type III sur l'image de ce timbre :
le cadrage du bas est relativement bon le haut semble décalé légèrement malgré cela les proportions de l'ensemble sont très proches....

FDuch a écrit:

...En  haut à gauche-->>> le E le U et le B de république sont de réalisation malhabile ..
Le visage de la semeuse est très fin le bonnet phrygien est gras...
Le mot poste en plus du T tronqué à le E incomplet et le S final qui veut dire spaghetti..

j'aime bien l'ensemble de cette explication Fduch, pourtant il faut reconnaitre que la reproduction même des caractères est très proche là aussi du poinçon de cette semeuse :


Parmi les détails des caractères il y à :
- Les T et S de Postes effectivement bizarres
- Le C de centimes très proprement arrondi
- Le P de République sans ombrage sur la droite de son pied
- Le deuxième A de Française ombré plus gauche qu'a droite
- ....

Mais d'autres détails me gêne en dehors d'un dessin étrange du visage et du principal injustifiable qui est comme le dit Papy24 "l'absence des rayons du soleil", ce sont :
- un résidu d'ombre de chevelure au dessus de la main qui sème (la chevelure ne dépasse jamais l'axe vertical de la main)
- un trait en arc de cercle dans le cou (jamais vu comme cela)
- un semblant de deuxième haut de sac  (masqué par l'oblitération)
- l'épaule droite de la robe bizarrement représentée
- les mains et la représentation des doigts très approximative
- la jonction "robe / sortie du bras qui sème" là aussi bizarrement représentée

Mais le détail qui me gêne le plus (tjrs en dehors des rayons du soleil) est celui ci :




Coté dentelure ca semble correct en nombre de dents, et coté papier j'ai un léger doute (difficilement vérifiable sur un timbre collé à une CP)  mais habituellement le papier des cette semeuse est un peu plus "chiffon" et laisse apparaitre quelques fibres, celui ci fait un peu plus "carton" et se "creuse" bizarrement.

Papy24 a écrit:

Peut-on penser qu'un faussaire qui aurait réussi à réaliser des détails du timbre aussi ressemblant à l'original, aurait oublié le blanc des rayons du soleil ? Peu probable.

Un faussaire ou un magouilleur avec un vieux galvano "très usé" et du papier peut-être pas vraiment officiel mais si c'est juste pour tromper la poste... même "le nez dessus" on ne remarque absolument pas l'absence des rayons




P.

Bonjour,

En voyant les 3 agrandissements de "REPUBLIQUE" on ne peut que penser à un vrai galvano, un peu usé soit, et les marques rouges au dessus du timbre viennent d'une sorte d'épaulement légèrement en dessous du niveau du trait pour la gravure.

Un galvano usé garde encore ses rayons de soleil, même très usé, on peut voir des timbres avec des traits encore blancs.
Cela ne provient pas d'un glissement du papier sous la pression, cela ne se produit pas avec une presse à cylindre.

Avec tous ces éléments montrés, je penche pour un vrai timbre, avec un galvano d'origine, usé certainement, avec de l'encre sèche dans certains détails, sans doute une mise en train un peu détruite, (on peut aussi voir le voisin de droite aux bouts des dents (il y a donc un voisin)), peut-être avec un défaut du papier avec une épaisseur inégale, mais je ne m'explique toujours pas le pourquoi de la disparition des rayons, de tous les rayons.

Pour Semeuse22 et sa Semeuse verte, l'explication est plus simple. La presse à cylindre est incapable de faire ce défaut toute seule, il y faut une intervention humaine. Il devait y avoir une pétouille sur le timbre, la machine a été arrêtée, et la pétouille enlevée avec l'encre par un bout de chiffon. Mais l'encrage avait déjà été fait par les rouleaux avant le passage de la forme sous le cylindre et comme il n'y a pas de retrait de pression sur ces machines pour un deuxième encrage, la feuille a été imprimée avec le timbre essuyé juste à cet endroit.

Papy24

Bonsoir,

Papy24 a écrit:

En voyant les 3 agrandissements de "REPUBLIQUE" on ne peut que penser à un vrai galvano,

...petite précision sur les trois Agrandissements de "REPUBLIQUE" les deux premiers sont issu de types III classiques pour comparaison avec celui de notre timbre (le troisième en bas)....
en dehors de l'ombre du P le défaut qui se remarque le mieux est la hauteur de la barre transversale du E

Papy24 a écrit:

les marques rouges au dessus du timbre viennent d'une sorte d'épaulement légèrement en dessous du niveau du trait pour la gravure.

Je n'avais pas souvenir avoir déjà vu cela, mais après ton explication je viens de faire une recherche rapide et  voici au moins un autre timbre présentant la même particularité :
Peut être, une petite explication sur ce qu'est un "épaulement" ? (j'essaye d'imaginer mais le terme me fait plus penser à une prise de judo ou au fusil qui se porte à l'épaulette...aller paulette!)

Papy24 a écrit:

Un galvano usé garde encore ses rayons de soleil, même très usé, on peut voir des timbres avec des traits encore blancs.
Cela ne provient pas d'un glissement du papier sous la pression, cela ne se produit pas avec une presse à cylindre.
Avec tous ces éléments montrés, je penche pour un vrai timbre, avec un galvano d'origine, usé certainement, avec de l'encre sèche dans certains détails, sans doute une mise en train un peu détruite, (on peut aussi voir le voisin de droite aux bouts des dents (il y a donc un voisin)), peut-être avec un défaut du papier avec une épaisseur inégale

Pour le voisin et l'utilisation éventuel d'un galvano officiel usé c'est évidemment possible, avec toutefois un petit bémol je ne vois pas comment même bien nettoyé le galvano à l'origine de ce timbre douteux pourrait encore servir, j'ai même l'impression qu'il à déjà été "aplati" et "rafistolé" car trop de détails bizarroïdes (Lettres, épaules, manche, mains, etc...)

Bref subsiste un doute (comment qu'ils disent déja... ah oui )  raisonnable  

Encore merci Papy24 pour ces explications du samedi soir...

P.

Bonsoir,

Une piste, peut-être : une altération chimique.

Voici un timbre collé sur une carte postale qui a je pense été conservée dans une pochette contenant des plastifiants acides. Il y a certaines similitudes d'aspect (on voit la disparition d'une partie des filets, des étalements de la couleur), bien que les dégâts ne soient que partiels. C'est de l'impression rotative.



Bruno

Citation :

bonsoir,

Papy24 a écrit:

Un galvano usé garde encore ses rayons de soleil, même très usé, on peut voir des timbres avec des traits encore blancs.
Cela ne provient pas d'un glissement du papier sous la pression, cela ne se produit pas avec une presse à cylindre.
Avec tous ces éléments montrés, je penche pour un vrai timbre, avec un galvano d'origine, usé certainement, avec de l'encre sèche dans certains détails, sans doute une mise en train un peu détruite, (on peut aussi voir le voisin de droite aux bouts des dents (il y a donc un voisin)), peut-être avec un défaut du papier avec une épaisseur inégale

encore une fois papy24 a "frappé" par son savoir technique

Encore merci

Papy24 a écrit:

Pour Semeuse22 et sa Semeuse verte, l'explication est plus simple. La presse à cylindre est incapable de faire ce défaut toute seule, il y faut une intervention humaine. Il devait y avoir une pétouille sur le timbre, la machine a été arrêtée, et la pétouille enlevée avec l'encre par un bout de chiffon. Mais l'encrage avait déjà été fait par les rouleaux avant le passage de la forme sous le cylindre et comme il n'y a pas de retrait de pression sur ces machines pour un deuxième encrage, la feuille a été imprimée avec le timbre essuyé juste à cet endroit.

Papy24

j'ai un doute tout d'un coup ... on est sur une impression à plat et pas en rotative avec la 5c verte ...donc le passage de la forme sous le cylindre me ... perturbe.

Citation :

Sujet: Re: Une trés mauvaise impression....   Aujourd'hui à 12:34 Bonjour, Merci à vous tous pour ces réponses et avis... @rnaud, elle manque d'encre ta semeuse (ou elle s'en ai fait arracher un bout pas la feuille du dessus)... de toute façon "verte comme cela"  c'est signe qu'elle n'est pas mure!!!    mic54 a écrit:Sur ton scan, on a l'impression que le bord haut n'est pas parallèle au bas : Pourrait-on imaginer que le papier a bougé lors de l'impression ?pour ceux qui veulent avoir mal aux yeux, je viens de superposer le masque d'un type III sur l'image de ce timbre : http://cofspi.net/forum/TIII_19060806.gif le cadrage du bas est relativement bon le haut semble décalé légèrement malgré cela les proportions de l'ensemble sont très proches.... FDuch a écrit:...En  haut à gauche-->>> le E le U et le B de république sont de réalisation malhabile .. Le visage de la semeuse est très fin le bonnet phrygien est gras... Le mot poste en plus du T tronqué à le E incomplet et le S final qui veut dire spaghetti..j'aime bien l'ensemble de cette explication Fduch, pourtant il faut reconnaitre que la reproduction même des caractères est très proche là aussi du poinçon de cette semeuse : Parmi les détails des caractères il y à : - Les T et S de Postes effectivement bizarres - Le C de centimes très proprement arrondi - Le P de République sans ombrage sur la droite de son pied - Le deuxième A de Française ombré plus gauche qu'a droite - .... Mais d'autres détails me gêne en dehors d'un dessin étrange du visage et du principal injustifiable qui est comme le dit Papy24 "l'absence des rayons du sol eil", ce sont :

Citation :

- un résidu d'ombre de chevelure au dessus de la main qui sème (la chevelure ne dépasse jamais l'axe vertical de la main)
- un trait en arc de cercle dans le cou (jamais vu comme cela)
- un semblant de deuxième haut de sac  (masqué par l'oblitération)
- l'épaule droite de la robe bizarrement représentée
- les mains et la représentation des doigts très approximative
- la jonction "robe / sortie du bras qui sème" là aussi bizarrement représentée

Mais le détail qui me gêne le plus (tjrs en dehors des rayons du soleil) est celui ci :

C'est comme si le poinçon  avait été posé plus haut avant d'être appuyé pour encrer le papier. ?

Coté dentelure ca semble correct en nombre de dents, et coté papier j'ai un léger doute (difficilement vérifiable sur un timbre collé à une CP)  mais habituellement le papier des cette semeuse est un peu plus "chiffon" et laisse apparaitre quelques fibres, celui ci fait un peu plus "carton" et se "creuse" bizarrement. 

Citation :

Peut-on penser qu'un faussaire qui aurait réussi à réaliser des détails du timbre aussi ressemblant à l'original, aurait oublié le blanc des rayons du soleil ? Peu probable.

 

Merci de l'appréciation... 



Je rajoute sur ton scan de trois visions différentes..en plus de l'arrondi du coin qui colle mal..



" />



dans le même espace à la même échelle on à trois lignes blanches sur les deux premières photos du scan et non quatre comme sur la photo du bas du scan...



... 



( R rouge B blanc L lettrage..)



Je rajoute en plus sur ces petits détails..."douteux" d'une galvano de grande série qui à l'usure peut donner des effets spéciaux...le creux de l'entrepattes du R sur la photo du bas est plus haut que les autres R ainsi que le bout de patte du P et le creux du B en bas...la barre centrale du E est bien plus basse que les autres E des deux autres exemples...  ...(même si tu remontes la ligne rouge au niveau des autres la barre centrale du E  passe en dessous .....normal les autres lettres étant plus hautes par le dessin)...en finish le U de QUE penche vers la droite...et est pansu en S/O alors que les autres sont bien droits..



J'eu pensé à une fine "double impression" ou le surplus de rouge vient allourdir l'ensemble et effacer une grande partie des détails manquants des rayons du soleil...certes mais en l'occurrence le blanc prédomine et donc -->>>pas possible



   



A Suivre.... 

Bonsoir,

bc92 a écrit:

Une piste, peut-être : une altération chimique.

C'est une piste intéressante à connaître Bruno
il me semble que dans ce cas de contact avec un élément acide les blancs se retrouvent "souillés" par la couleur...  sur le 129 il y à effectivement des zones blanches qui se retrouvent colorées mais aussi des zones normalement colorées qui se retrouvent sans encre et bien blanches (expl épaule et manche) ?  

semeuse22 a écrit:

encore une fois papy24 a "frappé" par son savoir technique.

Oui il est sur l'impression d'un avis précieux
... pourvu qu'il nous explique "l'épaulement"

FDuch a écrit:

dans le même espace à la même échelle on à trois lignes blanches sur les deux premières photos du scan et non quatre comme sur la photo du bas du scan...

Arrff C'est un peu ma faute... j'ai eu la même réaction sur les images, mais en fait c'est dut à un mauvais cadrage de ma part.

FDuch a écrit:

la barre centrale du E est bien plus basse que les autres E des deux autres exemples...  ...(même si tu remontes la ligne rouge au niveau des autres la barre centrale du E  passe en dessous .....normal les autres lettres étant plus hautes par le dessin)...en finish le U de QUE penche vers la droite...et est pansu en S/O alors que les autres sont bien droits..

C'est exact ...Mais malgré tout trop proche du poinçon original, c'est une des raison pour lesquelles je disais à propos de l'éventualité d'utilisation d'un galvano usé : "rafistolé" car trop de détails bizarroïdes !

Mais je vais poser la question différemment à savoir :
Comment étaient détruits les galvanos "usés" ?


P.

Bonjour,

... pourvu qu'il nous explique "l'épaulement"

Quand j'écris "sorte d'épaulement", je veux dire métal laissé le long du trait, légèrement en dessous du niveau imprimant du timbre, mais moins profond que la gravure autour du timbre, pour maintenir le trait et éviter qu'il ne se déforme sous la pression à la prise d'empreinte. Cet "épaulement" (terme peut-être impropre, mais je n'en ai pas d'autre) ne devrait pas être encré puisqu'en dessous de la surface, mais quand les rouleaux de gélatine ont gonflé par la chaleur, il reçoit de l'encre et peut marquer autour du timbre avec une mise en train un peu écrasée. Le deuxième exemple en est la preuve.

Les galvanos usés étaient détruits en faisant fondre le plomb de doublage, ce qui rend le cuivre du galvano totalement inutilisable pour l'impression. Il n'y a pas de galvanos rafistolés.


...donc le passage de la forme sous le cylindre me ... perturbe.

On est bien avec une impression à plat, et le "marbre" avec ses clichés à plat passe bien sous le cylindre de la presse. Ce n'est pas une "forme" cylindrique comme en impression rotative.

Papy24

Bonsoir,

Un nouveau grand merci Papy24 pour l'explication sur "l'épaulement"
Pour ce qui est du timbre il reste encore pour moi mystérieux, à la fois trop proche et trop éloigné de l'original.



P.

Citation :

1°

bc92 a écrit:

Une piste, peut-être : une altération chimique.

C'est une piste intéressante à connaître Bruno

2°
Arrff C'est un peu ma faute... j'ai eu la même réaction sur les images, mais en fait c'est dut à un mauvais cadrage de ma part

3°
Mais je vais poser la question différemment à savoir :
Comment étaient détruits les galvanos "usés" ?


P.

Salut...

1° piste intéressante certes mais celà n'explique pas les "doubles marquages" d'une forme d'impression décalée....

2° voilà ton scan remis en place latéralement (surtout..!)..
" />
petit Hic......non...???

3° les galvanos à leurs fins d'utilisations sont inutilisables ; non rafistolables....ni voire même réutilisables....

ça c'est un faux.....

" />

Cela ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure mais il n'y a qu'à regarder...c'est plutôt bien fait mais...

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Affaire à suivre....