cachet anglais

Bonjour à tous ,

Je reviens vers vous car je me suis replongé dans l'ouvrage suivant :
"Histoire des marques postales des îles britanniques de 1840 à 1876"
par "the late John G. Hendy" (conservateur de la "chambre" d'enregistrement)

Et je lis ceci  page 46 :

"The difference between the Inland and London District double stamps is the
number of the obliterating mark. Inland being 1-60, and London District 61-100..."

→ Comment faut-il comprendre "Inland" (= centre ville ?) et "London district" ( = banlieue de Londres ?)
ou une autre traduction ?? ... car dans les annexes en fin d'ouvrage (pages 154 et 155) on trouve
la liste des numéros attribués aux districts de la banlieue de Londres : du no 1 au no 76 ...
ce qui ne correspond pas aux indications de la page 46 !!

Voir images jointes , et le timbre no 16 avec un cachet où je crois lire 77 , ce qui correspondrait à "London District"

Bonne jounée
lamiral

https://i.servimg.com/u/f37/17/85/04/03/distri11.jpg



https://i.servimg.com/u/f37/17/85/04/03/cachet11.jpg

Bonjour

Sujet passionnant .. j'ai eu l'occasion sur un autre forum de trouver certaines indications sur le site de la GBPS mais sans doute connaissez vous déjà le lien ci dessous
S'il s'agit du 77 on peut y lire East Dulwich
Je ne sais pas si la nomenclature est complète



http://www.gbps.org.uk/information/po-numbers/london.php

lamiral a écrit:

"The difference between the Inland and London District double stamps is the
number of the obliterating mark. Inland being 1-60, and London District 61-100

Bonjour Lamiral......

INLAND ---->>>> à l'intérieur

DISTRICT ---->>>> quartier , quartiers....!!!

London suburbans districts ---->>> quartiers des faubourgs de Londres

N° 1-60  Londres intra-muros  N° 61-100 bureaux de quartiers extra-muros...

Ce qui n'est pas en discordance avec le tableau joint....61 --> 60 + 1 = Nighgatte  ; 87 --> 60 + 27 = 87  Clapham S.W.... etc toutes combinaisons de 61 à 100

Le N° 16 oblitéré 77  donc 60 + 17 ===>>> 


Bonne fin de journée

Bonsoir ,

J'avoue être un peu perdu dans ces 2 réponses qui ne sont pas identiques :
-- perzal me dit que le no 77 est celui de "East Dulwich" (soit une lecture directe du tableau)
-- FDuch me dit qu'il faut enlever systématiquement 60 (pour les no supérieurs à 60 bien sûr) au nombre du cachet pour exploiter le tableau "London Suburban Style"  ... donc si je considère mon timbre oblitéré 77 , en réalité il faut regarder la case 77 - 60 = 17 = Ilford ...
Par contre je suppose que dans ce cas on ne fait pas la même soustraction quand il s'agit des cachets de province et qu'on lit directement le nombre du tableau ?!



Qui dois-je croire ??

-- Quelle est la signification (par exemple) de E11 ? Normalement E désigne le district EST de Londres , mais 11 ?

Bonne soirée
lamiral

Bonjour,

Quelqu'un a une idée sur le pourquoi de la présence de ce cachet londonien sur un timbre oblitéré à Bordeaux ? Les cachets apposés à l'arrivée des lettres à Londres sont des timbres à date.

Bonsoir l Amiral
Je n affirme rien je fais juste référence au tableau joint en annexe de mon commentaire. En tout cas les premiers chiffres correspondent entre les deux tableaux 1 2 3 ect alors pourquoi 77 serait différent

lamiral a écrit:

-- FDuch me dit qu'il faut enlever systématiquement 60 (pour les no supérieurs à 60 bien sûr)

Bonjour Lamiral...

non non non je disais qu'il faut ajouter car je n'avais vu que l' "appendix C" qui me semblait (car tronqué sur l'image jointe ) aller du N°1 au 40...

Je n'avais pas vu le tableau en entier qui est le même que celui de perzal...numéroté de 1 à 91 plus 99 

Apparemment il y aurait trois "rayons" de nomenclature pour Londres mais qui relèvent tous du même "appendix C"

1er Londres centre 1 à 60 : Inland section of the London chief office (bureau en chef Londres central) et sont toujours dans un ovale ou bien dans un "diamant" central ou également un cercle...
2ème Quartiers londoniens 61 à 100...
3ème faubourgs londoniens 1 à 91 plus 99 

Ci qui  l'air d'être confirmé par la possible réponse à la question --->>> E11 
Wanstead N° 21 de l'appendix C --->>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Wanstead
C'est encore son code postal ..!!!
Pourtant E mais c'est au nord est de Londres
Bien que faisant parti de "l'Essex County" malgré tout Wanstead est rattaché au "grand Londres" et bénéficie de la numérotation quartier et faubourgs de Londres.!
Donc pourquoi E11 et non pas 21....apparemment tel qu'il est dit il y à fusion de certains quartiers dans les années 1860


Pareil ....N° 11 Chelsea SW ....voir appendix C n°11
Code postal actuel SW3

marco a écrit:
Bonjour,
Quelqu'un a une idée sur le pourquoi de la présence de ce cachet londonien sur un timbre oblitéré à Bordeaux ? Les cachets apposés à l'arrivée des lettres à Londres sont des timbres à date.


Par ce que ça a été oblitéré par le bureau de distribution et non pas par le bureau receveur (Londres)



Affaire à suivre ...  
(je vais me coucher.. )

Bonjour,

lamiral a écrit:

Comment faut-il comprendre "Inland" (= centre ville ?) et "London district" ( = banlieue de Londres ?)
ou une autre traduction ??

L'Inland Section c'est le service qui s'occupe des plis pour l'intérieur (de la Grande Bretagne), ou domestiques, à la poste centrale. Par opposition à la Foreign Section (étranger) et aux autres services. Donc rien à voir avec les bureaux du centre de Londres.
Les numéros des cachets de l'Inland Section sont de simples numéros d'ordre, le service emploie une brigade très nombreuse pour timbrer (tamponner) les lettres.

Bruno

Bonjour,

FDuch a écrit:

Par ce que ça a été oblitéré par le bureau de distribution et non pas par le bureau receveur (Londres)

Non, plus surement une réexpédition. Un exemple :

Bonjour à tous,
Si certaines choses commencent à se préciser , il me reste encore des zones obscures !

--- Si INLAND concerne des bureaux n'ayant aucun rapport avec les "bureaux du centre de Londres" , pourquoi trouve-t-on cette phrase :

et pourquoi les numéros 1 à 60 de la nomenclature correspondent-ils à des quartiers de Londres : ex - 1 = Highgate ??
    Si on suit bien cette phrase , elle est en contradiction avec la liste qui suit , tous ces numéros de 1 à 60 devraient être attribués à des bureaux intérieurs de Grande Bretagne , et non pas à des bureaux de Londres !
 
Ou alors INLAND a deux sens différents et deux domaines d'application : Londres intra-muros (voir la liste des 60 bureaux) , et "le service des plis pour l'intérieur de la GB" ??

--- La nomenclature APPENDIX C "London Suburban Districts" va du no 1 au no 76 ... et serait donc incomplète en comparaison du site de la "Great Britain Philatelic Society" , qui lui va jusqu'au no 99 !

Tout ça est bien compliqué !
Bon week-end
lamiral

Hello everybody...hello Lamiral...
that's so simple my friend ....if U speak fluently English...not the same if not..!!!

In land ...en traduction littérale dans la terre ...-->>> dans la terre de Londres ce qui implique Londres plus ses quartiers plus ses faubourgrs plus sa très grande banlieue....

Rien n'est en contradiction avec l'appendix C pour Londres....comme je l'écrivais..l'appendix C correspond à Londres ses quartiers faubourgs et très grande banlieue....

Ce qui fait la différence est la forme du cachet ...





Voici Londres et ses différences mais remarquables : soit dans l'oblitération un cercle soit un diamant ou losange ou bien de forme ovale....

et cela pour tous les bureaux numérotés de 1 à 91 plus le numéro 99 et quelque plus de la grande banlieue ...greater London area..!!!

http://www.gbps.org.uk/information/po-numbers/london.php

Pour la province par "County" (régions) c'est une autre répertoriation...


http://www.gbps.org.uk/information/po-numbers/provincial2.php

simplement le fait qu'il n'y ai pas de cercle ni de losange à l'intérieur du cachet oblitérant ni même la forme ovale

Le E11 par exemple certes c'est Wanstead...si c'est dans un cercle ou bien un losange...
Mais c'est Wolfcastle si c'est un simple provincial et de 1874 à 1906
avec la forme de cachet ci-dessus....

marco à écrit
Non, plus surement une réexpédition. 




Thx a lot my friend you are clever.....


effectivement...!!!! mais quand même oblitéré par le bureau de distribution....

Bonjour,

FDuch. a écrit:

that's so simple my friend ....if U speak fluently English...not the same if not..!!!

In land ...en traduction littérale dans la terre ...-->>> dans la terre de Londres ce qui implique Londres plus ses quartiers plus ses faubourgrs plus sa très grande banlieue....

Fluent ou pas fluent, c'est faux.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/inland

Bruno

'morning,

Bruno a écrit:

Les numéros des cachets de l'Inland Section sont de simples numéros d'ordre, le service emploie une brigade très nombreuse pour timbrer (tamponner) les lettres.

Outre par Bruno ( ), la réponse à votre énigme de double numérotation est donnée ici (elle figure aussi quelque part dans le bouquin numérique sur les marques anglaises citées au début du fil :

gbps.org a écrit:

These numbers were allocated to offices in London and the surrounding area. The obliterators are oval in shape with the numeral enclosed in either a circle or a diamond. The latter type were used at the Inland Section of the London Chief Office, with the number merely identifying the particular handstamp used rather than the office. Single numeral marks with circles are always London suburban branch office numbers, however note that for duplexes this style was also used by the London Inland Section, again to distinguish different handstamps. These IS marks however will always have the office name given as "London E.C."

Une traduction aussi peu fluide que la mienne dirait grosso modo que les numéros des timbres de l'Inland section désignent un dateur (un opérateur), alors que ceux de la branche suburbaine désignent des bureaux. L'identification des uns par rapport aux autres se faisant par le timbre à date, elle est possiblement délicate sur timbre-poste isolé.

My four and half pence.

D.

Je viens d'apprécier la lecture de :

The postal cancellations of London, 1840-1890
H.C. Westley, 1950.

qui présente la poste à Londres (nationale et locale) de façon claire et surtout avec les étapes chronologiques de son existence complexe qui a vu les numéros d'oblitérateurs valser dans tous les sens.

Donc je peux vous assurer que le 77 dans un cercle, sur un timbre empire, correspond au Chief Office de la London District Post, c'est à dire la partie Londonienne de la poste britannique (partie londonienne connue antérieurement sous le nom de Penny post, indépendante de la poste nationale jusqu'en 1856). La London District Post couvre le centre-ville et la banlieue. Le Chief Office (bureau central) se charge d'oblitérer l'essentiel du courrier Londonien (comme à Paris vers 1852-55).
Ce n'est que vers 1890 que ce 77 est attribué à East Dulwich en banlieue.

L'ouvrage ci-dessus peut-être téléchargé - un fichier zip contenant une image jpg par page du livre, je sais ce n'est guère commode, j'ai tout imprimé dans un fichier pdf-  ici (c'est le dernier lien de la page) :
http://www.philatelicsannex.org/reference/reference.html

Bruno

Doudad a écrit:

'morning"
 la réponse à votre énigme de double numérotation  

gbps.org a écrit:

 les numéros des timbres de l'Inland section désignent un dateur (un opérateur), alors que ceux de la branche suburbaine désignent des bureaux. L'identification des uns par rapport aux autres se faisant par le timbre à date, elle est possiblement délicate sur timbre-poste isolé.

D.

Mornin'n... good day.....

http://www.gbps.org.uk/information/po-numbers/london.php

http://www.gbps.org.uk/information/po-numbers/provincial2.php

..Ovale cercle ou diamant ---->>> LONDRES

" />

N° 19 --->>>> dans un diamant central certain c'est Londres mais: soit Eltham soit Halfway street ou encore Finsbury Park ....et aurait le cachet à date d'accompagnement LONDON E.C.


comme le précise Doudad....:possiblement délicat sur timbre isolé.!
Je rajouterais même sur petit fragment car seul le timbre à date London E.C ne ferait pas de différence flagrante...
Seule la lettre entière avec l'adresse de l'expéditeur au départ ou bien du destinataire peux trancher dans ce cas de doublons....

Toujours issu de The Great Britain Philatelic Society


The obliterator types were distinguished by their shape as follows:

1. England and Wales provincial -- oval shaped
   
2. Scotland -- rectangular shaped
   
3. Ireland -- diamond shaped
   
4. London Districts -- oval with number in circle
   
5. London Inland Section -- oval with number in diamond
   

Each of the five series of barred cancels used the same number sequence (occasionally with some numbers omitted to avoid possible confusion). The original "1844" numbers were allocated alphabetically to Post Towns, but sub-offices were allocated numbers immediately after their parent office, so even that initial sequence is not entirely ordered! For example, in the original England and Wales series 3 was Abingdon and 5 was Accrington, but 4 was Wantage, which was under Abingdon until 1855. This series ran from 1 (Abergavenny) to 936 (Whitwell, Yorkshire), although the alphabetic sequence ended at 930 (York). The range was greatly extended as time went on. Numbers were frequently reallocated to a different office when the original one closed or was downgraded in status, sometimes several times, and sub-offices might use the same number with or without a code letter.

In the listings here, the offices are listed in numeric order, together with the county, and in the England and Wales list the approximate date that the office was allocated that number (as taken from various Post Office listings). If more than one office is listed (other than sub-offices of the same head office), it means that the number was reallocated. If a range of dates is listed, they represent the first and last official lists in which the allocation of the number to that office appears.






No further comments about....

FDuch. a écrit:

" />

N° 19 --->>>> dans un diamant central certain c'est Londres mais: soit Eltham soit Halfway street ou encore Finsbury Park

19 dans un losange (ou diamant), c'es l'Inland , rien à voir avec un quartier de Londres. 19 dans un cercle, oui à partir d'une certaine date c'est Eltham puis Finsbury Park.

Ici aussi, comme pour New Romney, je ne discuterai plus avec toi.

Bruno

bc92 a écrit:

FDuch. a écrit:

" />

N° 19 --->>>> dans un diamant central certain c'est Londres mais: soit Eltham soit Halfway street ou encore Finsbury Park

19 dans un losange (ou diamant), c'es l'Inland , rien à voir avec un quartier de Londres. 19 dans un cercle, oui à partir d'une certaine date c'est Eltham puis Finsbury Park.

Ici aussi, comme pour New Romney, je ne discuterai plus avec toi.

Bruno

  Bjr Bsr...

Tant pis dommage et désolé (tes connaissances multiples et appréciables me feront défaut....!!!)

Mais à moins que mes yeux me fassent cruellement défaut..

juste à lire de la British ..Great Britain Philatelic Society (ça doit bien valoir l'Académie de Philatélie française... )

London
Suburban 
London
Inland Section

Bonjour à tous et bises aux dames (suburbaines... ou pas),

Je confirme ce que dit Bruno.
Ce type de cachet (19 dans un "diamant") ne concerne pas un quartier de Londres.
C'est un cachet utilisé par l'Inland Office.
On le trouve sous différentes variantes à partir de 1847 et jusqu'en décembre 1862. L. Dubus en  recense 16 types différents (selon la forme des chiffres, et la répartition des barres).
Ces cachets ne sont pas jumelés avec un t-à-d.
La GBPS n'est pas comparable à l'Académie de Philatélie, ce qui ne signifie pas qu'elle ne soit pas digne de foi... Elle ne dit, d'ailleurs rien d'autre que Bruno, ou moi-même. Dans sa page d'introduction elle indique parfaitement que le genre de cachet qui nous occupe appartient à l'Inland. A aucun moment elle ne le rattache aux "suburban offices":
http://www.gbps.org.uk/information/po-numbers/

Ton erreur, FDuch, s'explique clairement par la présentation verticale que tu montres. Le "copier-coller" ne respecte pas les informations originales et horizontales.

Pour illustrer ce qu'a dit Bruno, le 19 dans un cercle correspond bien à l'un des deux bureaux "suburbains" (Halfway Street et Finsbury Park)


Sur détaché, il est souvent difficile de l'attribuer à l'un ou l'autre de ces bureaux. Le t-à-d jumelé ne laissant pas apparaître suffisamment de lettres pour cela.



A bientôt.
Michel

... je reviendrai sur la localisation.

A bientôt.
Michel   mais

Tout d'abord recevez et s'il vous plait veuillez accepter mes plus plates excuses pour mon entêtement sans grand sens...!!!!
Hormis celui d'un profane....  

Shame on me one more time..... 

  Michel et Bruno.....!!!

Mais comprenez qu'en voyant cela présenté de la sorte ( copier coller direct de la page de la G.B.P.Sty) ça permet une certaine confusion..

[*]London Districts -- oval with number in circle
[*]London Inland Section -- oval with number in diamond

[*]
[*]London Suburban                  




[*]     
[*]
London
Inland Section

[*]
Je vous souhaites de toute façon une très belle et agréable journée..



[*]

FDuch. a écrit:

 ... copier coller direct de la page de la G.B.P.Sty...

Ta remarque, Frédéric, m'amène à deux réflexions.

La première, c'est qu'il faut toujours se méfier de la Perfide Albion!
La seconde, c'est que copier c'est pas bien...

Ceci dit, pour ce qui me concerne, tes excuses sont acceptées. 

A bientôt.
Michel

Bonsoir,

Michel, tu as des talents de persuasion étonnants. Grâce t'en soit rendue.

Moi aussi je tire un trait. Je ne suis pas le gars méchant, juste quelquefois le lait il déborde...

Bruno

Le lait qui déborde sur le boeuf à la gelée à la menthe
Ah ces anglais, ils arrivent même à se faire disputer des marcophiles mangeurs de cuisses de grenouilles!

Bonsoir à tous ,

Ça fait plaisir de constater que mon (petit) pavé lancé dans la mare a réussi à créer cette "avalanche" de commentaires et d'hypothèses , et même de certitudes , sur un pauvre malheureux cachet anglais ... qui ne demandait rien à personne !!!
Effectivement la "perfide Albion" nous cause des soucis depuis des siècles (ce n'est pas Jeanne d' Arc qui me contredira ... ni De Gaulle d'ailleurs !!) , mais votre perspicacité et vos recherches poussées ont porté leur fruit : le drapeau tricolore peut flotter sereinement sur nos collections marcophiles !!!

Bonne soirée à tous
lamiral (qui est en train de lire le dernier bouquin de notre marin légendaire : Olivier de Kersauson)
      à sa santé ... et à la vôtre !!!