Daguin or not Daguin ?

Bonjour forum,

Voici une carte oblitérée de curieuse façon : 2 empreintes différentes d'un même bureau, le même jour, à la même heure.

Le postier tamponneur jouait-il le virtuose en utilisant 2 tampons différents ou s'agirait-il d'un curieux Daguin ?

Merci de vos lumières.

JF

Bonjour,

Pièce intéressante, c'est clair

A vue de nez :
* Même Bureau, même date, même heure, même levée
* distance entre les couronnes pour un R/84 un R/04 pas déconnante du tout .

La distance centre à centre mériterait d'être mesurée, mais celà ressemble bien à un daguin ...

Je ne vois pas pourquoi le postier se serait emm... à monter un vieux R/84 pour faire bisquer les collectionneurs du XXIème siècle

On verra ce que mes honorables confrères en penseront, mais il ne semble pas connaître un tel montage.

bonsoir à tous
pour moi l'utilisation tardive d'un type 84c en 1909, ne me semble pas qqu" chose d’extraordinaire. 
en doublure avec un type R04 dans sa période, c'est une association possible.
non! ce qui m'étonne beaucoup, c'est la couronne du type 84; le nom du bureau cité dans son intégralité n'est pas connu utilisé avec la machine
y compris par nos anciens;
en fait cette formulation n'intervient qu'à partir de l'utilisation du type R04

la question est: Clermont Fd avait il ce tàd utilisé que manuellement?
après faudrait mesurer précisément, mais s'il s'avère une possible "machinaction"
ça ressemble à une oblitération de complaisance.
en effet, le 84c de Clermont est connu jusqu'en 1912 mais gravé avec Fd
ce qui veut dire qu'ils disposaient des éléments du bd 
mais d'où sort cette couronne???

est ce qu'on peut voir le verso de la carte?
Pescator

bonsoir,

Pescator a écrit:

Clermont Fd avait il ce tàd utilisé que manuellement?
mais d'où sort cette couronne???

en matière de marcopilie pure, je ne suis jamais certain de comprendre complètement les questions (qu'est-ce u'un 84c, par exemple ?).

Mais bon, à Clermont, on avait ça en 1900 (j'étais pas haut, à l'époque) :



D.

Le verso de la carte ne présente pas d'intérêt. Il s'agit d'une correspondance commerciale.

JF

bonsoir toul'monde
JF (le Clermontois) excuses mon emploi de termes "techniques" empruntés à la nomenclature de E Barthélémy
donc petit rappel : le 84 indique le millésime d'arrivée dans le service de ce type de tàd, et il a un cercle intérieur composé , en général, de 12 tirets.
la lettre qui suit "r,m,b,h , c " indique le type des caractères du bloc dateur
le "c" signifie que tout est en chiffre, le "b" tout en bâton et le "h" que les bâtons se complètent des lettres H, M, S  dans la barre horaire;
et donc
 tu nous montres effectivement un tàd 84b de 1897 et un 84h de 1900 avec CLERMONT FERRAND
et en plus , les couronnes ont été renouvelées avec une présentation différente pour un texte identique
bizarre !!!!!vous avez dit.............
c'est curieux que ces couronnes n'aient jamais, à ma connaissance, été utilisées avec la machine.
en fait depuis le 10 OCT 84 , première lettre oblitérée daguin , c'est Clermont Fd qui est mécanisé.
à croire que c'est un moyen de distinguer le traitement du courrier manuel ou mécanisé
simple hypothèse

pour terminer j'ajoute que le tàd du 18 JUIl montré par Doudad n'a que 11 tirets intérieurs, alors que celui de 1900 a retrouvé ses 12 tirets . 
Ça fait partie des variations de gravure.

et pour en revenir à la lettre de JF (coltsc) tout devient possible
cependant l'idéal serait d'en trouver au moins une autre pour confirmer

pescator

bonjour,

Pescator a écrit:

en fait depuis le 10 OCT 84 , première lettre oblitérée daguin , c'est Clermont Fd qui est mécanisé.
à croire que c'est un moyen de distinguer le traitement du courrier manuel ou mécanisé
simple hypothèse

hypothèse intéressante, d'autant plus que le courrier "manuel" est très souvent traité avec des types 19/20 (ex types 18 à cuvette élargie avec ou sans étoile dans le texte de la couronne, si j'ai bien suivi Mic54) jusqu'en 1896 au moins, ce qui ferait le joint avec les types 84 FERRAND de 97.



Si j'étais un marcophile clermontois sérieux , je ferais une recherche exhaustive là-dessus, et je la ferais publier dans les FM.

D.

Pescator a écrit:

en fait depuis le 10 OCT 84 , première lettre oblitérée daguin , c'est Clermont Fd qui est mécanisé.
à croire que c'est un moyen de distinguer le traitement du courrier manuel ou mécanisé
simple hypothèse

bonsoir,

autre hypothèse plausible : la couronne reste fixée à la machine entre deux utilisation et il n'y a pas de raison à aller chercher l'autre au guichet ou ailleurs pour les intervertir.

l'auvergne n'est pas loin d ela corse , on va pas chercher le travail supplementaire  !

(pitié j'ai perdu le pare tomates les anciens savent ce que c'est)

bernard

Je ne comprends pas. Peux-tu être plus explicite ?

JF

merci JF de poser la question à notre ami

je croyai que c'était moi qui n'avait pas les idées claires

pescator

bonjour,

la couronne clermont fd reste fixée sur la machine daguin sauf bien sur pour la mise à jour du bloc dateur

la couronne clermont ferrand a été affectée à un autre service (au guichet ou a la salle de traitement manuel du courrier) et on ne cherche pas à permuter ces deux courinnes pour une raison X (qui est peut etre l'hypothese) de françois) ou Y (éloignement des deux lieux, pas de necessité de service, ...)

bernard

Bilan des courses : s'agit-il d'un daguin ou non ? C'était le but de ma requête initiale et je n'ai toujours pas compris, au travers de vos réponses, si c'en était un ou pas et, si oui, comment il se fait qu'on ait 2 couronnes différentes.

Je suis peut-être bouché. Merci d'en remettre une couche ;-)

bonjour,

pour moi non mais..
il est impossible sur une image (c'est une photo en plus même pas un scan) d'essayer de vérifier si la distance de centre à centre est bien de 35mm. Il n(y a pas la trace de piston.
la combinaison des deux cachets (R84 et R04) n'a jamais été constaté (mais cela ne prouve rien)

bref, sauf à verifier sur l'original ou à défaut sur un scan de bonne qualité (300 dpi), on ne peut que conjecturer

bernard

Bonsoir,

J'ai l'original.

La distance de centre à centre fait plutôt 28 mm (la distance normale à l'époque) que 35.

Voici un scan de la pièce en question.

JF

bonsoir,

au vu de ce scan, le daguin est devenu très probable. Le facteur a préféré mettre une ancienne couronne R84 plutot que de laisser la position vide (ce qui aurait fait un daguin solo)

pourquoi pas, après tout

comme le dit l'ami françois, s(il y en a un, il y en a d'autres. alors bonne chasse

bernard

je vais regarder attentivement mon département de prédilection mais je n'ai jamais vu de combinaison R04 ET R84 jusqu'ici

Est-ce que, techniquement, c'était possible, sur la machine, de monter ces 2 timbres à date différents ? Il y en a un qui est quand même beaucoup plus large que l'autre...

JF

bonsoir toul'monde  et JF
je comprends ces réponses qui n'en sont qu'à moitié, t'agacent et t'impatientent
d'où ton "est ce un daguin OUI ou NON"
ben , oui on a hésité !!! excuses les/ le  qui devraient savoir
mais c'est bien de réfléchir devant qque chose qui sort de l'ordinaire , avant de donner une réponse qui pourraît être
une con.... bêtise .
bref je reprends le fil et j'essaie d'affiner la réponse
question mesures je rappelle que 28mm c'est le segment centre à centre des tàd.  35mm c'est le segment centre tàd à
centre de la marque du piston quand elle peut être déterminée si trace du piston entière
 
outre les mesures, on se convainc d'un daguin jumelé justement parce que les tàd sont différents, et là cela finit de
répondre à ta question:  28mm+ tàd différents et pas qu'un peu!!!
mais c'est justement ce qui est la cause de notre hésitation , la mienne comprise;
différents ils l'étaient trop!!!! on n'avait encore pas vu cette couronne du type 84
on voit assez couramment des associations de blocs dateurs différents dans une couronne de même type 84
on voit aussi des associations de type différents proches dans la chronologie R01+ R04
mais très rarement l'association comme la tienne R84+ R04
en fait j'ai cherché dans mon fichier catalogue et j'en ai trouvé 5 et en un seul exemplaire; j'attends toujours d'en trouver
d'autres;  Lisieux, St Etienne Badouillere, St Etienne Fourneyron , Orléans gare, et Denain sont les cinq bureaux pour lesquels 
j'ai une image, mais dans ces cas là les couronnes étaient connues
exemple

image de la collection de notre ami forumeur LGL38


pour en revenir à ce Clermont Ferrand, Doudad nous montré l'existence de cette couronne, tu nous dis 28mm
ces assos sont rares mais ça existent
donc oui  on a vraisembleblement affaire à un daguin jumelé exceptionnel.   maintenant l'idéal serait d'en trouver au moins un autre 
pour le confirmer
et après tout ça si tu n'es pas faché de mes tergiversations, je serai trè heureux que tu m'adresse un joli scan en 300pp
pour ma biblio d'image
a+
pescator

à la question technique : montage possible de ces deux tàd:  oui bien sur
les plus grands cachets sont les types R et R04 qui peuvent avoir jusqu' à 27mm de diamètre
dans ton cas tu as un type R84 dont les diamètres sont en général de 24mm et au plus 25mm 
et un R04 qui doit avoir 27mm;  comme tu vois il y a de la marge
mais tu peux mesurer et confirmer mes suppositions
pescator

Merci Pescator. Tu as finalement trouvé un autre exemple de cette association bizarre de timbres à date. Voici donc la confirmation d'une belle trouvaille. Je suis content d'avoir fait avancé la "science" dans ce domaine très intéressant des daguins.

Je t'envoie sur ta BAL perso le scan que j'ai mis sur le forum (il est en 300 dpi).

Encore merci de toutes ces précisions et aussi à tous ceux qui sont intervenus dans cette file. C'est super, ce forum !

JF

Bonjour à tous,

Je viens de trouver ça : un daguin de Rodez avec des cachets de diamètres différents (24 et 26).

Qui connaît ce daguin ?

JF

bonjour toul'monde et JF
les diamètres différents des tàd ne sont pas exceptionnels; en général c'est 1mm;
là tu nous parles de 24 et 26mm ; pour le moment ce j'ai constaté dans les types 84 c'est 24 et 25mm
et dans les types R01 et R04 c'est 26 et 27mm
techniquement cela ne change rien au 28mm de centre à centre; cela ne modifie que l'écart entre les tàd.
j'en ai noté plusieurs dans mon fichier, et avec ta question j'ai replongé dans mes cartons pour vérifier RODEZ
j'ai effectivement trouvé ce dj du 6 AOUT 97  avec 24 à gauche et 25 à droite (que j'avais laissé passer, un jour de lassitude  ); donc comme le tien.
par contre dans celui que je montre , bizarrerie supplémentaire, les millésimes ne sont pas de la même taille
là aussi rien d'extraordinaire; on en voit beaucoup
voila, c'est tout caisseque je peux dire
pescator

à y regarder mieux , il semble que toi aussi tu montres un millésime de taille différente
le plus grand étant à gauche
pescator

Re,

Il s'agit bien de 24 et 25 mm pour le diamètre des 2 cachets.

JF

Bonsoir à tous,

De retour de Champerret où j'ai passé quasiment ma journée à fouiller les boîtes d'un seul marchand, ma patience a finalement été récompensée puisque j'ai, je pense, trouvé 2 "nouveaux" daguins du même tonneau que celui présenté en tête de cette file. Les voici offerts à votre curiosité et à celle de Pescator qui devrait confirmer ma découverte. Il y a bien les 28 mm de centre à centre... Et 2 daguins de plus dans ta liste des 5 que tu avais déjà recensés !

Amicalement.

JF

Je serais admin, je grognerais : tu balances deux images de 2,25 méga chacune sur le même post (mon vieux portable Asus rame comme un perdu, le pôvre !)

D.

Ben, non ! Mes images font 248 ko chacune... 

JF

Aaaaargh, alors c'est mon poste qui est en train d'expirer ...

D.

bonsoir toul'monde
j'arrive....tard ; mais j'arrive
comme ma mémoire rame, j'ai du relire tout le fil pour me rappeler de quoi on parlait

mais c'est fait et conclusion,  t'as faux;;;
au début de ce fil et pour les bureaux que j'ai cité; il s'agissait d'assemblage de tàd 
de type R04 (tàd mis en service en théorie en 1904)  
et de type R84c (tàd mis en service en 1884 avec bd tout en chiffre)

dans les cas présentés ici 
ARGENTON SUR CREUSE  INDRE    et  ARGENTON  INDRE  sont tous les deux de type R04; autrement dit sans
la couronne avec tirets à l'intérieur

pour BESANCON  DOUBS  tu nous montres un assemblage de R04 (définition au dessus)
et de R01   tàd mis en service en 1901 caractérisé par le diamètre de 26/27mm et par le fractionnement du cercle intérieur de la couronne en un plus grand nombre de tirets ( ici 17)
on se rappelle que les types 84 ont au maximum 12 tirets; même moins qque fois, j'en ai déjà parlé, mais on pourra le redire et le montrer si y a de la demande


donc , désolé de te décevoir, mais sauf si j'en ai oublié un en route, le quintet demeure.

ceci dit , ces oblitérations sont très belles et ma biblio d'image serait honorée de les recevoir

au sujet de Besançon ces assemblages sont connus de la façon suivante
R01+R04   du18 2 10  au 28 11 13
R04+R01  du 14 7 13  au 19 9 14

les R04 fois 2  apparaissent  au 14 1 15
bien sur ces dates peuvent eêtre modifiées à tout instant , selon les arrivages d'infos.
a+
pescator

Moralité : sont-ce des daguins ou pas ?

JF

bonjour à tous et JF......qui écrit:

Moralité : sont-ce des daguins ou pas ?


ça c'est le postulat de base; bien sur que ce sont des daguins jumelés
je n'aurai pas fait tout ce discours et conclut en te demandant  des 300pp si cela n'avait pas été le cas.
pour s'en convaincre il suffit de répondre à la question: comment reconnait on des daguins jumelés?


je te disais que tu as faux par rapport à l'addition que tu fais de ces deux bureaux aux cinq cités plus haut
or ce ne sont pas les mêmes associatins de tàd
je croyais avoir été clair; mais non  va falloir que je revois ma façon de m'exprimer


allez, zou!!! je pars récolter les olives
a+
Pescator

Dernière question bête pour ce soir : qui est à l'origine du baptême des oblitérations (T84, T04, etc.) ? Cette oeuvre doit porter un nom.

Merci de cette ultime précision.

JF

bonsoir à tous et JF
qui n'a pas bien lu toutes mes réponses
avec cette reprise tu as la réponse
en fait ce "Émile Barthélémy" , au siècle dernier, a beaucoup travaillé sur le recensement des daguins et a édité de nombreux catalogues à l'usage des gens qui fesaient partie des adhérents de son club
et comme la nomenclature en vigueur ne le satisfaisait pas, il en a inventé une ,mnémonique et parfaitement adaptée à la période d'utilisation de la machine
voila, voila
pescator

bonsoir toul'monde
JF (le Clermontois) excuses mon emploi de termes "techniques" empruntés à la nomenclature de E Barthélémy
donc petit rappel : le 84 indique le millésime d'arrivée dans le service de ce type de tàd, et il a un cercle intérieur composé , en général, de 12 tirets.
la lettre qui suit "r,m,b,h , c " indique le type des caractères du bloc dateur
le "c" signifie que tout est en chiffre, le "b" tout en bâton et le "h" que les bâtons se complètent des lettres H, M, S  dans la barre horaire;
et donc

pour JF colstc
si tu vas dans l'onglet "Rechercher"   tu tapes "nomenclature"
et tu trouveras deux fils dans lesquels on parle de cette nomenclature de E B    et que j'ai illstré
quand on débute ça aide. je l'avais fait pour moi
pescator

OK. Vu. Après avoir un peu cherché sur Internet avant de poser la question, j'avais vu que c'était l'ami Barthélémy qui nous avait concocté cette nomenclature. Je voulais en avoir confirmation. C'est fait et noté dans mes favoris. Merci Pescator.

A bientôt sur les ondes ;-)

JF