variétés de Gt des carnets 137 I

Bonjour,

J'ai fait une analyse des carnets de la semeuse 137 au type I.
Il y existe pas mal de variétés de GT qui sont différentes de celles des feuilles de vente et de roulettes. On peut donc en conclure que les carnets avaient leur propre GT qui n'est pas issu du GT des feuilles de vente et de roulette.

@+

Bonjour Arnaud,

Très intéressant !

Il me semble que l'existence du "point de Lizeray" dans la robe de 15 timbres de carnet sur les 40 de chaque galvano, point qui n'existe pas dans les feuilles de 150, suffit pratiquement à conclure à un GT spécifique pour les carnets, d'autant que ce point apparaît sur des cases "consécutives" en imaginant un GT confectionné par bandes horizontales successives de 5 timbres (1-2-3-4-5-11-12-13-14-15-21-22-etc) (*). Le point (corps étranger) est apparu un peu après le milieu de la frappe des 40 flans devant donner le nouveau GT.
C'est le même principe que pour la variété POSTFS du 20 c Empire qui apparaît sur les dix-sept positions 74 à 90 d'un panneau (il y a d'autres cas qui pourraient aussi servir d'exemple, je prends le plus connu).

Est-ce que je dis une ânerie, là ? Parlez.

Donc GT différent, et ton étude des variétés de GT le confirme - tout va bien.

(*) ou inversement 40-39-38-37-36-30-29-28-etc. Le point existerait alors au début de la frappe des flans, puis disparaîtrait.

On attend les variétés de GS.

Bruno

Bonjour Bruno

Oui le travail de de Lizeray menait à cette conclusion mais il persistait une théorie selon laquelle les GT des feuilles (Vente et Roulette) avait servi à créer un GT pour les carnets (puisque l'inverse est impossible). Le point en question était "possiblement" dû à un mauvais nettoyage du GT initial avant copie. Là au moins, on a la certitude que ce n'est pas le cas, rangée par rangée. Ce qui pouvait conduire à cette hypothèse c'est que le type I a un point sous le Q de république alors que sur le coin original de Mouchon c'est un trait comme dans le type II de cette même semeuse en 1910.

En résumé, le coin original de Mouchon a donné naissance au poinçon original sans valeur de Lhomme (le fameux L2)avec lui aussi un trait sous le Q. Plusieurs copies de ce poinçon original SV ont été réalisées puis les valeurs ont été gravées par Lhomme. Le problème est que le premier poinçon de la 5 c avait un point sous le Q (type I) et ce poinçon a donné naissance à 2 GT ... preuve que ces poinçons pouvaient supporter plus de 50 copies pour rejoindre une discussion précédente. Pour le type II, ils ont du repartir du poinçon original avec valeur de Lhomme d'où le trait sous le Q mais une faciale graver avec une légère différence donc nouveau type.

@+

D'accord, je comprends (même si je reste sur mon interprétation).

Oserai-je te demander un scan du texte de Lizeray par MP ou email ? Sans urgence aucune et si ça ne te casse pas (trop) les pieds.

Bruno

semeuse22 a écrit:

Pour le type II, ils ont du repartir du poinçon original avec valeur de Lhomme d'où le trait sous le Q mais une faciale graver avec une légère différence donc nouveau type.

Je raconte des bêtises !

Pour le type II, ils ont du repartir du poinçon original SANS valeur de Lhomme d'où le trait sous le Q mais une faciale gravée avec une légère différence donc nouveau type

@+

semeuse22 a écrit:

 ... preuve que ces poinçons pouvaient supporter plus de 50 copies pour rejoindre une discussion précédente. Pour le type II, ils ont du repartir du poinçon original avec valeur de Lhomme d'où le trait sous le Q mais une faciale graver avec une légère différence donc nouveau type.

Bonjour,

Si on ne peut même plus avoir confiance au petite phrase, d'un imprimeur, directeur d'atelier, écrivain de renom (là il a peut-être mal tourné, vers le coté obscure...)

Salut "jlr"

"Ben vi" !  Cette idée des 50 plombs max est très répandue ... mais comment expliquer le nouveau GT de carnet au même type ?
S'il avait un type différent cela suggèrerait un autre poinçon avec valeur mais ce n'est pas le cas ou alors vraiment doué le graveur pour faire 2 fois la même faciale sans le moindre écart (Cf type II)
La seule porte de sortie possible c'est une copie du poinçon 5c de départ avec une galvano assez longue pour qu'il soit bien épais et donc solide puis frappe de nouveaux plombs ?  

Dans tous les cas je reste sur mon idée de 2 GT différents mais avec le même type donc un type ne correspond pas à un GT mais à un poinçon original avec valeur gravée

@+

Bonsoir,
Pour celui qui n’a pas lu la totalité des ouvrages P. de Lizeray, difficile de suivre ces échanges microcosmiques… C’est sûr, il va falloir vulgariser si on veut être lu…
Arnaud, Tu arrives aux conclusions de P. de L., comme il le proposait dans le monde des philatélistes n° 32.




C’est vrai que tout se joue sur la possibilité d’un poinçon galvano à frapper  «seulement» 50 flans ou «beaucoup plus». C’est sans doute sur ce point, déjà débattu, qu’il faudrait faire avancer la réflexion, sans doute pas facile même si on retrouve cette  «théorie» des 50 frappes chez plusieurs auteurs (Pouget, Catalogue spé des T de France, P. de L.  …) et à contrario pas ailleurs (enfin parso)
Reste malgré tous hypothèse semble-t-il assez logique de la copie du poinçon galvano avec valeur (celui ayant servi aux feuilles et roulette de type 1) sans repartir du L2 sans valeur pour créer ce poinçon spécifique des carnets type « 1B » et au-delà un nouveau GT caractérisé par ce point parasite sur une partie des figurines
A ce sujet,  Bruno évoque la possibilité : « que ce point apparaît sur des cases "consécutives" en imaginant un GT confectionné par bandes horizontales successives de 5 timbres ». Je m’interroge sur cette possibilité de voir les flans assemblés dans l’ordre de leur frappe, qu’elle serait la logique des imprimeurs à respecter cette ordre (le premier flan frappé placé an case 1 et le dernier frappé en case 40)… mais bon, pourquoi pas… et il faut bien trouver une logique à cet assemblage du point parasite "par ligne".

Arnaud je voulais juste signaler qu'un grand nombre des écrits de la littérature philatélique n'a pas inventé à 100% par des philatélistes, contrairement à ce qui a été récrié par certains, Arthur était toutes les semaines au boulevard brune, PdL a recueilli grand nombre de ses informations via l'atelier et son directeur... JFB pourrais aussi t'en apprendre..

Sans oublier un adage bien français, il y toujours l'exception qui confirme la règle.

Bonjour,

penbé44 a écrit:

Bonsoir,
A ce sujet,  Bruno évoque la possibilité : « que ce point apparaît sur des cases "consécutives" en imaginant un GT confectionné par bandes horizontales successives de 5 timbres ». Je m’interroge sur cette possibilité de voir les flans assemblés dans l’ordre de leur frappe, qu’elle serait la logique des imprimeurs à respecter cette ordre (le premier flan frappé placé an case 1 et le dernier frappé en case 40)… mais bon, pourquoi pas… et il faut bien trouver une logique à cet assemblage du point parasite "par ligne".

Cela ne me choque pas que les plombs aient été assemblés les uns à la suite des autres en commençant en haut à gauche jusqu'au 5eme timbre puis on place le suivant sous le 1er timbre et ainsi de suite pour former le premier bloc de 20 puis on repart au début du deuxième bloc de 20 (timbre 6 de la feuille) et ainsi de suite. La "tache" débarque à la 26 ème copie du poinçon (timbre 16 de la feuille) et reste jusqu'à la fin. C'est "logique" pour ma part

@+

salut Jean Luc

jlr a écrit:

Arnaud je voulais juste signaler qu'un grand nombre des écrits de la littérature philatélique n'a pas inventé à 100% par des philatélistes, contrairement à ce qui a été récrié par certains, Arthur était toutes les semaines au boulevard brune, PdL a recueilli grand nombre de ses informations via l'atelier et son directeur... JFB pourrais aussi t'en apprendre..

Sans oublier un adage bien français, il y toujours l'exception qui confirme la règle.

Oui JFB m'a confirmé la fiabilité des informations philatéliques diffusées généralement par PdL mais m'a dit ne pas être un spécialiste des Semeuses donc il est resté prudent.

Être le "poil à gratter" de la biblio philat avec les moyens techniques actuels peut permettre de la confirmer (et c'est parfait) ou d'y déceler des interprétations erronées sans pour autant dénigrer leurs auteurs.

@+

Bonjour,

Sans vouloir trop insister, je miserai bien quand même qq roupies sur l’existence d’un poinçon «1B»  copié sur le poinçon de service 1A avec sa faciale 5 cts pour réaliser  le GT de carnet, d’où cette «proximité» dans la gravure entre ces deux présentations, en particulier pour la faciale qui, comme tu le précise Arnaud, est impossible à «regraver» à l’identique.
On peut également s’interroger pour ce carnet semeuse vert 5cts sur le particularisme que constituerait cette appartenance au même type (138 1A) pour carnet et feuille/roulette alors que sur cette période 1906/1910 et au delà tous les autres carnets présentaient un type différente de celui des feuilles (5 cts blanc type 1B, 10 cts rouge maigre type 3, 10 cts rouge 138 type 1C...), se serait même le seul cas pour toutes les semeuses camées de Lhomme, c’est ce qui s’appelle une exception…

Bonjour,

penbé44 a écrit:

On peut également s’interroger pour ce carnet semeuse vert 5cts sur le particularisme que constituerait cette appartenance au même type (138 1A) pour carnet et feuille/roulette alors que sur cette période 1906/1910 et au delà tous les autres carnets présentaient un type différente de celui des feuilles (5 cts blanc type 1B, 10 cts rouge maigre type 3, 10 cts rouge 138 type 1C...), se serait même le seul cas pour toutes les semeuses camées de Lhomme, c’est ce qui s’appelle une exception…

C'était aussi le premier carnet (et première semeuse camée) émis donc la stratégie d'impression pour ce carnet n'a peut être pas été reprise par la suite (même poinçon ou copie du poinçon en poinçon secondaire) d'où cette "exception ?

De toute façon ça fait longtemps que je dis que cette Semeuse 5c (la "populaire") est exceptionnelle

@+

semeuse22 a écrit:

C'était aussi le premier carnet (et première semeuse camée) émis donc la stratégie d'impression pour ce carnet n'a peut être pas été reprise par la suite (même poinçon ou copie du poinçon en poinçon secondaire) d'où cette "exception ?

Bonjour,

Arnaud, le premier carnet français ne serait pas plutôt le 111 (5 cts vert au type Blanc) imprimé fin 1906 avec un type différent de celui des feuilles…

Dans cette affaire de type «semblable» ou «différent» entre feuille et carnet, tout se joue sur la possibilité pour un poinçon galvano en cuivre avec valeur de moins de 2mm d’épaisseur de frapper «efficacement» 50 plombs (flans) ou possiblement d’avoir la capacité physique d’en frapper beaucoup plus (dans le cas présent : à minima 90 plombs : 50 de feuille et 40 de carnet). La littérature nous dit aujourd’hui que ce n’est pas vraiment possible d’aller au-delà de 50 frappes sans constater une détérioration du poinçon secondaire avec valeur, le cuivre galvano, métal facilement déformable, ne supportant pas la pression répétée du balancier monétaire.
Quels seraient donc les auteurs qui auraient écrit que « s’il y en a pour 50 il y en a pour 100 ! » Evidemment des auteurs « reconnus », pas « l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours »… pas Lhomme bien entendu, là on aurait eu la bonne réponse… je n’ai pas pu résister aux jeux de mots…

re

penbé44 a écrit:

semeuse22 a écrit:

C'était aussi le premier carnet (et première semeuse camée) émis donc la stratégie d'impression pour ce carnet n'a peut être pas été reprise par la suite (même poinçon ou copie du poinçon en poinçon secondaire) d'où cette "exception ?

Bonjour,

Arnaud, le premier carnet français ne serait pas plutôt le 111 (5 cts vert au type Blanc) imprimé fin 1906 avec un type différent de celui des feuilles

Oui je me suis mal exprimé ! C'est le premier carnet des semeuses ... mais il n'y a qu'elles qui comptent

penbé44 a écrit:

Dans cette affaire de type «semblable» ou «différent» entre feuille et carnet, tout se joue sur la possibilité pour un poinçon galvano en cuivre avec valeur de moins de 2mm d’épaisseur de frapper «efficacement» 50 plombs (flans) ou possiblement d’avoir la capacité physique d’en frapper beaucoup plus (dans le cas présent : à minima 90 plombs : 50 de feuille et 40 de carnet). La littérature nous dit aujourd’hui que ce n’est pas vraiment possible d’aller au-delà de 50 frappes sans constater une détérioration du poinçon secondaire avec valeur, le cuivre galvano, métal facilement déformable, ne supportant pas la pression répétée du balancier monétaire.

Oui plus ça va et plus je penche pour les 50 flans de plomb max mais je crois qu'on ne sera jamais avec certitude ... toutefois n'oublions pas qu'ils utilisait aussi la gutha et dans ce cas l'usure du poinçon est bien moindre ...

@+

Bonjour,

Nous suivons vos discussions et essayons de suivre...!

Ne faudrait-il pas se recentrer sur un principe applicable dans beaucoup de cas à savoir le process le plus simple et le moins cher est souvent celui qui est adopté.

PHO a écrit:

Ne faudrait-il pas se recentrer sur un principe applicable dans beaucoup de cas à savoir le process le plus simple et le moins cher est souvent celui qui est adopté.

Bonne remarque ça ! D'ailleurs c'est ce que fait la poste de nos jours ... ils laissent les clients imprimer les timbres

Bonjour,

bc92 a écrit:

On attend les variétés de GS.

"Chef oui chef" ... vos ordres sont exécutés  

@+