Riez - Date de création et taxe...

Bonjour à tous et bises aux dames,

L'un d'entre-vous connaît-il la date de création de ce bureau des Basses-Alpes?
Lenain indique XVIIème siècle, l'Académie idem, et la consultation de l'Almanach d'Oury ne m'a pas apporté de réponse.


L'indication manuscrite Riez (de nature postale, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de marques manuscrites de la main de l'expéditeur) présente un intérêt supplémentaire... lorsque l'on ouvre la lettre.


La lettre, écrite à Moustiers, fait mention d'un porteur. Celui-ci va marcher pendant une douzaine de kilomètres (environ 3heures) avant d'arriver au bureau auquel il faut remettre le courrier, comme l'indique le Dictionnaire de la Poste aux Lettres de Guyot (1754), page 280.


C'est là que sera indiquée le montant de la taxe (4) pour la distance Riez-Marseille (216km... La Poste aux Lettres ignorant que la ligne droite est le chemin le plus court!).


Et là, j'ai un petit problème de tarif.
Sachant qu'une lieue de poste équivaut sensiblement à 4km, sachant que le tarif de 1759 est applicable et prévoit une taxe de 6sous pour la zone de 40 à 60 lieues, sachant que la lettre passant par Aix devait payer double-taxe (soit 12sous), pourquoi la taxe indiquée n'est-elle que de 4sous?

Comme je ne tiens pas à faire fondre les quelques neurones qui me restent, je compte bien sur les spécialistes de la science tarifaire pour me fournir la réponse.

A bientôt.
Michel qui connait un Clermontois qui, s'il n'est pas dans l'enceinte du stade Michelin pour un France-Angleterre de rugby féminin, devrait pouvoir...

Bonjour,

Peux-tu montrer le verso, s'il te plaît ?

Bruno

Bien sur Bruno!


Pendant la rédaction de mon message, j'avais prévu d'informer que le verso, vierge, n'apportait pas d'information... Mais bien sur, comme le chantait Dutronc: "j'y pense et puis j'oublie". Mille excuses.

A bientôt.
Michel

Labroquerie a écrit:

L'un d'entre-vous connaît-il la date de création de ce bureau des Basses-Alpes?
Lenain indique XVIIème siècle, l'Académie idem

Non, au plus vieux j'ai 1693 chez Michallet (Almanac national de France), Riez figure dans le tarif de 1704.


Michallet

Citation :

France-Angleterre de rugby féminin

Pour les filles en short, je suis de l'avis de Darroussin dans l'Air de Famille, ça dépend des filles, et des shorts*.

D.

* Cette réflexion peut passer pour sexiste. Je sais. Mais d'une, c'est du second degré, et de deux il y a belle lurette qu'il n'y a plus de femmes sur ce forum pour s'en offusquer. Peut-être à cause des réflexions sexistes, d'ailleurs. Même au second degré.

Merci Doudad pour ton information. 1693, c'est déjà ça! (https://youtu.be/jBIWL9S32QQ)

Tu ajoutes, autre information:

Citation :

il y a belle lurette qu'il n'y a plus de femmes sur ce forum...

et moi qui ne manque pourtant jamais de les embrasser!
Je continuerai... au cas où.

A bientôt.
Michel

En ce qui concerne la taxe de 4, je n'ai pas la réponse. Michel, il y a deux erreurs dans ton commentaire :

- la taxe pour 40 à 60 lieues est de 7 sols,
- le système de la double taxe fonctionne ici en additionnant la taxe du bureau de départ à Aix et la taxe d'Aix au bureau d'arrivée. Cela donne ici 7 + 4 = 11 sols

La première partie du trajet est-elle en port payé ? Rien ne semble l'indiquer...

Bruno

Je ne voudrai pas polluer ce fil c'est juste pour que vous riez - Type 14 avec millésime T 15 - Michel as-tu été voir le mot que je t'ai mis sur ton fil : le retour .
René
[

Citation :

Michel as-tu été voir le mot que je t'ai mis sur ton fil : le retour .

C'est vu René! Je vais m'en occuper... bientôt! Merci beaucoup

Merci pour ton aide, Bruno.

Pour ce qui est de la taxe de 40 à60 lieues, je me suis basé sur la "bible" bien connue:


Y a-t-il eu un autre tarif?

Pour ajouter à tout ce qui précède, voici le scan (pris sur D*) d'une lettre (verso "inconnu") en provenance de Barcelonette. Ville située un peu plus loin:260 km soit 65 lieues.


Taxée à 6 sols. le tarif (?) aurait voulu que ce soit taxé à 7. Erreur du préposé?



A bientôt.
Michel de plus en plus

T'aurais t'on vendu une fausse Bible à la sortie de la Bonne-Mère ?

La Vraye Bible est ici :



Source primaire de 1859 signée du Roy.

Il me semble par ailleurs que tu mélanges les tarif de l'Ancien Régime en lieues et sols avec la carte des postes du tarif de frimaire an VII en kilomètres et décimes, et forcément ça pêche.

D.

Je confirme que la "bible" est fausse pour le tarif de 1759.

La biblio du forum donne l'adresse Gallica de l'ordonnance royale.

Bruno

Ta deuxième ligne (je reste chaud pour le ST ASM de ce soir) correspond à l'article LXXIX du tarif de 1704, 40/60 lieues, 5,6,9 et 20 sols qui a été repris dans ta doc pour 20/40 lieues en 1759 alors qu'il ne figure plus avec ces montants dans ce tarif (sauf erreur de ma part).

D.

Citation :

T'aurais t'on vendu une fausse Bible à la sortie de la Bonne-Mère ?

Le mécréant que je suis n'est monté à la Bonne-Mère qu'une fois depuis 1971... et c'était pour accompagner une dame âgée qui lui avait demandé ce service!
Par contre, si on ne peut se fier aux académiciens... c'est la fin du monde!
Je vais insérer le rectificatif dans mon exemplaire. Merci.
Pour ce qui concerne la carte de Seguin, je l'ai utilisée pour avoir les distances... peut-être n'aurais-je point dû
Où puis-je trouver la carte idoine?

A bientôt.
Michel   qui va se reposer!

Pour utiliser le tarif, il faut avoir des lieues.

Les lieues sont calculées par la ferme des postes avec le nombre de relais de poste multiplié par la longueur de chaque relais en lieues. Bien qu'en principe un relais fasse 2 lieues, on peut compter plus ou moins, selon la position exacte des établissements, suivant que la route est difficile ou facile et selon les difficultés diverses qui se rencontrent (un bac à prendre, par exemple). Bref c'est l'arbitraire le plus total.

Transformer des kilomètres en lieues est donc une entreprise périlleuse. La lieue de poste vaut environ 4,3 km mais comme dit ci-dessus c'est très théorique.

Je crains que les cartes antérieures à Seguin (1800) ne montrent que les trajets principaux. Par exemple la carte des postes de France de 1778 (Edit : 1785) fait des Basses-Alpes un vaste désert postal.

Autre remarque : Ce n'est pas Riez qui applique la taxe, mais le premier bureau du trajet en correspondance directe avec Marseille : Aix, probablement.

Voilà, mais je ne comprends toujours pas la taxe des deux lettres.

Bruno

Labroquerie a écrit:

Où puis-je trouver la carte idoine?

De carte détaillée de la Provence, je ne sais point.

Pour les distances, on peut lire avec profit le volume 5 du bon abbé Expilly, pp. 863 à 1008, sur la Généralité de Provence en 1770.

https://books.google.fr/books?id=RIVaAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

p. 905 et ss. figurent les routes de la poste aux chevaux (qui trimbale les malles). 13 lieues de Riez à Aix et cinq de plus pour Marseille.



J'ai trouvé en son temps l'organisation des courriers auvergnats (tome 1) avec les jours d'ordinaires et leurs relations (vers le bas de page, 1770)

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/generiom.html

Je ne sais pas si ça figure pour la Provence, je te laisse décortiquer les 150 pages écrites petit.

Bonne lecture.

D.

Bonsoir,


J'ai un extrait de "La route des postes en 1748 ,Carte des postes de France - B.A. Jaillot"


François

Doudad a écrit:

Pour les distances, on peut lire avec profit le volume 5 du bon abbé Expilly, pp. 863 à 1008, sur la Généralité de Provence en 1770.

p. 905 et ss. figurent les routes de la poste aux chevaux (qui trimbale les malles). 13 lieues de Riez à Aix et cinq de plus pour Marseille

Certes mais les distances qui nous intéressent sont ici en lieues de pays (l'auteur l'indique après la route 5), et ne sont pas empruntées par la poste.

Or la lieue de Provence fait 3000 toises, soit 5,85 km (c'est la plus longue).

Par la même route, pour Aix à Riez le bon abbé donne 12 lieues, et Google maps 71,3 km. On retrouve une lieue d'un peu moins de 6 km.

Bruno

bc92 a écrit:

ne sont pas empruntées par la poste.

Dans ce cas, il faut admettre que la Ferme ne taxe que ce qu'elle dessert, Aix à Marseille, 4 sols.

Le reste regarde les communes (Riez ou Moustier, en l'occurrence, qui rémunèrent un piéton ou un cavalier, pour porter leur courrier à la Ferme d'Aix, qui ne taxent pas les lettres et qui se remboursent de leurs frais sur l'impôt). Voir le cas d'Aurillac à Clermont sur ma page. La Ferme laisse faire, si ça ne l'intéresse pas de s'investir sur des trajets pas rentables pour elle. (Archives dép. PDD)

D.

Doudad a écrit:

Dans ce cas, il faut admettre que la Ferme ne taxe que ce qu'elle dessert, Aix à Marseille, 4 sols.

Le reste regarde les communes (Riez ou Moustier, en l'occurrence, qui rémunèrent un piéton ou un cavalier, pour porter leur courrier à la Ferme d'Aix, qui ne taxent pas les lettres et qui se remboursent de leurs frais sur l'impôt). Voir le cas d'Aurillac à Clermont sur ma page. La Ferme laisse faire, si ça ne l'intéresse pas de s'investir sur des trajets pas rentables pour elle. (Archives dép. PDD)

D.

Bonsoir J-F.,

Je n'avais pas osé le dire ! L'expéditeur de la lettre parle de porteur, mais rien de dit qu'il doive se déplacer à pied.
Aux AD on retrouve trace de messagers payés par les vigueries pour porter ou aller chercher du courrier.

François

Bonjour,

Voici la même (Riez à Marseille) dans le tarif précédent, 3 sols qui correspondent toujours à Aix-Marseille.



Verso vierge de toute inscription.

A supposer que le trajet jusqu'à Aix soit effectué par un messager non postal, dans les deux cas la lettre est tout de même timbrée de Riez ?

Bruno

bonjour,

si tant est que l'on puisse analyser les écritures et les encres a postériori sur des mauvais scans, je ne pense pas que la deuxième lettre soit timbrée de Riez.

Il me semble que le taxateur de la Ferme, sur son élan, a inscrit l'origine (il la connaît probablement par le messager qui y a pris sa dépêche au passage) et la destination (superfétatoire, puisque déjà lisible sur la suscription) ; l'origine réelle est d'ailleurs Moustiers sur la première lettre, et pas Riez, mais Moustiers n'a semble t'il pas d'établissement en 1791.

Si ça c'est passé comme ça, ça remet en question l'existence d'un "bureau de la poste aux lettres" à Riez aux XVII/XVIIIe. Il pourrait plutôt s'agir d'une distribution de messagerie. De telles distributions ont existé dans le PDD, Tauves par exemple, connu dès 1685, transformé en bureau de la Ferme en 1766 lorsque celle-ci s'est avisée qu'un certain volume de courrier y circulait sans être taxé par elle.

D.

...
si vous regardez bien la lettre montrée par Bruno, vous pourrez remarquer une inscription au crayon (faite par le possesseur du document): "de la Palu /1736"


Cette orthographe (certainement reprise de l'intérieur de la lettre) correspond au village de La Palud-sur-Verdon. Situé dans le canton de Riez, il en est distant de quelques 42km.
Voilà voilà...

Citation :

si tant est que l'on puisse analyser les écritures et les encres a postériori sur des mauvais scans, je ne pense pas que la deuxième lettre soit timbrée de Riez.

Doudad, je pense, a priori, que tu voulais dire a fortiori ?

A bientôt.
Michel

Bonjour Michel,

Petite info relevée dans "Quatre siècles d'histoire de la Poste à Aix en Provence (Marchot,Fiandino et Duverne) :


qui pourrait conforter les hypothèses émises auparavant
Et qqs pages plus loin " en 1794 avec la création de la nouvelle route de poste qui va d'Aix à Digne, desservant Gréoux, Riez, La Bégude et Mezel, un "courrier" va faire le trajet deux fois par semaine".

Francois

Merci, François, pour cette référence "aixoise".
Voilà un petit bouquin que je n'ai pas dans ma bibliothèque! Impardonnable  
Je n'ai plus qu'à réparer cette erreur

A bientôt.
Michel qui, excuse "vaseuse"*, ne s'intéressait pas plus que cela aux Bouche-du-Rhône"!
* Sinon pourquoi avoir, par exemple, un bouquin sur le "planchage" des émissions de1871 et 1875 de... Sarawak, sujet auquel il s’intéresse encore moins!!!

Bonsoir Michel,

Si tu cherches à obtenir ce joli ouvrage et que tu n'ai pas les coordonnées du club d'Aix:
appa.aix (at) free.fr

F.

* je ne sais pas s'il est encore disponible. Je devrai en savoir + demain soir.

bonsoir,

je trouve ça dans les compléments de l'Ecyclopédie, publiés par J. Pothion dans DP.



Ce qui confirme ce que nous envisagions. Je pense que la taxe de port dû n'est encaissée que dans les distributions de la Ferme, les distributions des messageries locales se faisant franches de port (du moins en Auvergne, récupération forfaitaire des frais sur l'impôt, Archives départementales)

D.

bonsoir,

l'almanach d'Aix (extrait - Gallica) cité dans l'article de François.



D.

J'ignore si l'expression "almanach de cabinet" vient de la façon dont le papier peut être recyclé.

Doudad a écrit:

J'ignore si l'expression "almanach de cabinet" vient de la façon dont le papier peut être recyclé.

... ou "a été recyclé" ?
Désolé pour l'ex-cursus   

Laurent.

Doudad a écrit:

J'ignore si l'expression "almanach de cabinet" vient de la façon dont le papier peut être recyclé.

Bonsoir J-F,
En vieux François, cabinet désignait une pièce où l'on se retirait pour un travail intellectuel = nos gosses diraient un bureau .
C'est exact, on y trouvait (et on y en trouve encore) du papier.
Pour l'usage auquel tu penses . . . pourquoi pas selon la qualité des écrits.
Et pour l'anecdote, je me souviens d'un train emprunté il y fort, fort longtemps où les chiottes pardon WC arboraient le sigle "cabinet d'aisance".
Où l'on retrouve la définition initiale de l'endroit sus nommé !

François

bonjour François e tutti,

frame a écrit:

En vieux François, cabinet désignait une pièce où l'on se retirait pour un travail intellectuel

Oui, je faisais juste un peu d'humour de mauvais goût (sans gros travail intellectuel).

Sinon, on trouve dans les ADPDD l'indication que le service des messagers municipaux a largement survécu à le Ferme des Postes. Le premier germinal an XIII, le conseil municipal de Vic-sur-Allier (Vic-le-Comte), mécontent du fait que le messager-piéton préfectoral ne se charge que de la distribution des dépêches administratives, nomme et rétribue un commissionnaire pour faire deux liaisons par semaine avec la poste aux lettres de Clermont, au service des particuliers, payé 5 centimes par lettre portée à Clermont et 10 par lettre amenée à Vic. Cette organisation dure probablement jusqu'en 1830, et la loi Sapey. Vic n'aura une distribution qu'en 1842, relevant du bureau de poste de Veyre.

D.